Исторические подтасовки

Уважаемые желающие написать в тему - одна большая просьба - указывайте пожалуйста сразу ИСТОЧНИК!!!!!!!! сообщения типа: видел где-то в тырнете в качестве источника не рассматриавются!

Принято считать, что где-то в VIII веке дикие безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем". (Вольное изложение учебника по истории). На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче (вероятнее всего один из князей острова Рюген). Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и трудился, чтобы заслужить уважение на Руси.

Источник: "Иоакимовская летопись" ("История российская" Татищева)

конечно цитата не дословная

 

Ты условия загнул для простого общения: указывайте источник. Мы же не научной деятельностью занимаемся. Форум и так дохренищи времени отнимает, а здесь, чтобы с тобой вступать в дискуссию, мне надо оторвать свою задницу, идти к книжным полкам, сдувать с книжек пыль и смотреть источник. Не-е так не хочу! Влом.

Хотя, то, что ты написал, уже мог бы возразить, потому что Иокимовскую летопись уже давно подвергают (и обоснованно!) сомнениям в достоверности.

 

НУ ДА.. ладно. можно без источника.

да пусть подвергают. веры в викингское происхождение Рюрика это мне не добавляет. тем более что будь Рюрик викингом не стал бы он сразу после высадки на берег приносить обильные жертвы славянским богам.

 

Дело в том, что был ли он викингом? Ведь в летописях говорится о варягах, а не о викингах. А слово варяг можно истолковывать по-разному, в том числе, и как ворог, то есть враг...

А что мы знаем о викингах? Может, они, также как и эсты, латы, литы, прусы - были славянами?

 

тема интересная,только вот информация противоречивая.....хрен разберешься...............................а вот "повести временных лет не читал" пока.........нашу историю с грязью смешали.и к сожалению это свои же русские учителя в школах преподают............берястеные грамоты вроде есть еще

 

да их вроде даже в сеть повесили для общественного доступа.

и вообще детям нельзя давать в руки учебники по истории.

ну хотя бы то что языки у них абсолютно неславянские. а восточнославянские языки очень похожи на русский - сербский до сих пор можно интуитивно понимать. да и польский и чешский.

 

Это ты говоришь о викингах, но были ли в тамошнем русском понимании синонимами слова "викинг" и "варяг"? Вот, о чём я говорил (или имел в виду, да не понятно выразился).

А славянские языки, при всей их схожести, довольно различны в легкости понимания для русского человека. Я общался вживую с украинцами, белорусами, чехами, югославами (ещё до развала Югославии, поэтому затрудняюсь сказать, с кем именно - хорватами, сербами....), поляками и болгарами. Что интересно, со всеми я начинал свои контакты абсолютно не зная их языка. Языку обучался по мере общения. Так вот, белорусский язык мне было легче понять, чем украинский. Украинский - легче, чем чешский. Зная уже украинский язык свободно, я с лёгкостью понимал польский язык, хотя говорить приходилось полякам тоже на украинском - они его относительно лёгко понимали.

 

Эсты славянами не были отродясь, они были и остаются финно-уграми.

Литва, латыши и пруссы - балтийские народы, ближе славянам, чем финны, но таки тоже не славяне. Была когда-то в ходу теория "балто-славянской языковой общности", которая-де имела место быть в доисторический период, но годам к девяностым от нее отказались. Общая языковая семья, но и только.

Восточнославянские языки - это русский, украинский и белорусский. Чешский и польский - западнославянские, сербский, болгарский и иже - южнославянские.

Есть версия, что Рюрик со товарищи действительно был славянином - из балтийских славян (вымершая группа, это всякие там лютичи-ободричи, а также население Рюгена). Версия опирается на легенды ассимилированных потомков этих самых балтийских славян. Убедительность версии невысока.

Базовые аргументы норманистов: скандинавские имена русских князей (Олег=Хельги, Игорь=Ингвар, и это не версии - славянских корней у этих имен нет) и их дружинников, подписывавших договоры с Византией, а также само слово "Русь" (река Рось до сих пор не найдена, а вот граничащие и с нами, и со скандинавами финны называют русами скандинавов, а славян вендами. Есть еще хроника Ибн Фладлана (VIII в), в которой описаны "похороны руса" - так это викинги-скандинавы хоронят своего вождя).

В общем, что правители Руси и организаторы единого государства на этой территории были скандинавами - видимо, факт. А вот как они эту власть получили и что тут было до них - непонятно. Тут историю подчищали и не раз, чуть ли не со времен Владимира Мономаха и "Повести временных лет" соответственно. Есть, например, версия, что Владимир Святой как раз первый наследник И скандинавской, И доскандинавской, славянской княжеских ветвей - матерью его была наложница Святослава Малуша, Малуша была дочерью Малко-Полочанина... а вот Малко был, вполне возможно, тем самым князем Малом, за которого древляне сватали Ольгу.

 

санскрит еще, говорят, на русский язык похож (источник: (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

из этого тоже можно много выводов сделать.

извините, что немного в сторону, но статья по ссылке, на самом деле, любопытная.

я интересовался близкими темами. изучая, Слово о полку Игореве, понял только одно, что ни одного 100% достоверного источника нет. а трактовок по косвенным факторам множество. и у каждой есть своя брешь. и каждая выглядит в равной степени истинной.

так что эта дискуссия в форуме грозит вылиться в пустословие, особенно если мы отказываемся ссылаться на источники...

 

ссылка че то неоткрывается

 

я ее в скобках написал и закрывающая скобка попала в ссылку и потому не открывается.

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь) - так все работает, вроде

 

да и помимо древней истории подтасовок много. одно празднование 23 февраля чего стоит!!!!

 

Есть два кандидата в "того самого" Рюрика. Оба немало наследили а Европейских хрониках. Один швед, а другой венед(жили на обширных территориях нынешней северной Германии. Ольденбург - германизированное название Старгорода) В любом случае был единственным законным наследником новгородского княжества. То что силы он в Новгороде не имел говорит тот факт, что с его приходом новгородское княжение перестало быть наследственным, а стало выборным. Т.е. в Новгороде князь был просто наемным воеводой-управленцем.

Я не склонен придавать большое значение национальности Рюрика. Ведь тогда идея национального государства ни кого не интересовала и призвать на княжение могли любого понравившегося князя, лишь бы родовитый был(ликвидация Аскольда была обоснована его не княжеским происхождением). Прекрасный пример этого мировоззрения - псковский князь Давмонт!

Да и в эпоху национальных государств монарх-иноземец был делом обычным. Так что спор идет в общем-то о том что было на Руси ДО Рюрика... а было тоже что и при нем. Те же города и те же народы. Первые Рюрикрвичи просто обложили данью соседей, а о ДЕРЖАВЕ они не помышляли. Эти мысли пришли в голову только их детям и внукам.

Если уж глубоко копать, то весь учебник истории - собрание мифов о легендарном прошлом.

 

[Если уж глубоко копать, то весь учебник истории - собрание мифов о легендарном прошлом.

 

интересно, а приквилы учебников будут?))))

 

А кто-нибудь ожидал такого развития темы

ИСТОРИЮ ПИШЕТ АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА

19 МАЯ 2009, 14:31

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

Комиссия при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России – вот так грозно называется новый государственный орган, учрежденный указом Дмитрия Медведева. Таким образом, заявление главы МЧС Сергея Шойгу о недопустимости сомнений по поводу того, кто победил в Великой Отечественной войне, над каковым заявлением многие смеялись, получило более чем серьезное продолжение. Не до смеха.

Председателем комиссии назначен руководитель Администрации президента Сергей Нарышкин, заместителями — замминистра образования и науки Исаак Калина и помощник руководителя Администрации президента Игорь Сирош, ответственным секретарем — видный телепатриот, а ныне начальник департамента управления президента по внутренней политике Иван Демидов. Кроме них, в состав комиссии входят представители Минобороны (первый замминистра и начальник Генштаба Николай Макаров), МИД (замминистра), ФСБ (начальник управления), СВР (начальник службы), Управления Президента по внешней политике (замначальника) и Совета безопасности (заместитель секретаря), ответственный секретарь Межведомственной комиссии по защите государственной тайны Владимир Дергачев (вот кто у нас главные историки), а также Думы (первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин и заместитель председателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Марков), Минрегионразвития (директор департамента), Минюста (замминистра), Минкульта (замминистра), Общественной палаты (тележурналист и автор ЕЖ Николай Сванидзе), Росархива (руководитель Владимир Козлов), Роснауки (замруководителя), Рособразования (замруководителя), Росмолодежи (замруководителя), Роспечати (замруководителя), начальник Управления Президента Российской Федерации по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Сергей Винокуров, начальник Референтуры президента Ярослав Шабанов, ну, и до кучи РАН (активный почвенник, директор Института российской истории Андрей Сахаров и директор Института всеобщей истории Александр Чубарьян) и Фонд изучения исторической перспективы (президент Наталья Нарочницкая). Всего в комиссии 28 человек.

Основными задачами комиссии определены "обобщение и анализ информации о фальсификации исторических фактов и событий, направленной на умаление международного престижа РФ, и подготовка соответствующих докладов президенту РФ". Кроме того, комиссия будет вырабатывать стратегию противодействия попыткам фальсификации исторических фактов и событий и готовить соответствующие предложения президенту по осуществлению конкретных мер противодействия и адекватному реагированию на попытки фальсификации и по нейтрализации их возможных негативных последствий.

Теперь нужно понять, что комиссия будет считать фальсификацией. Всякую ли информацию, представляющую советскую армию в дурном свете, а отдельных немецких солдат обычными людьми без склонности к зверствам? Или, может быть, напротив, комиссия обратит внимание на то, что повсюду по-прежнему тиражируются мифы вроде истории о 28 героях-панфиловцах, давно уже признанные вымыслом? А что будет со сталинскими репрессиями и вообще с ролью Сталина? И будет ли позволено, скажем, журналистам исследовать архивы, или они должны будут обязательно согласовывать свои действия с новой Комиссией, чтобы, не дай Бог, случайно чего-нибудь не сфальсифицировать?

ПЕРЕИЗОБРЕТЕННАЯ ИСТОРИЯ

21 МАЯ 2009 г. АНТОН ОРЕХЪ

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

На Шанхайском автосалоне показали удивительную машину. Называется Gelly. А с первого же взгляда видно, что это — копия «Роллс-ройса». Это видно всякому, у кого есть глаза и кто хоть немного разбирается в автомобилях. Китайцы не стали скрываться или скромничать. Они назвали этот плагиат «Переизобретенная классика».

Слово «переизобретенная» мне очень понравилось. Я вспомнил его снова, когда узнал об указе президента Медведева о создании «Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России».

Россия — страна с непредсказуемым прошлым. Нашу историю предвидеть труднее, чем наше будущее. Это кривое зеркало, которое, казалось бы, куда уж дальше искривлять! Неужели новая комиссия займется выпрямлением кривых отражений?

Как и любая похожая затея, эта тоже имеет второе дно. О какой истории идет речь? Обо всей тысячелетней? Мономаха и Грозного будем защищать от фальсификации? Бирона и Распутина?

Нет. Даже не Хрущева и Брежнева. Под фальсификацией истории у нас понимают тот узкий ее период, который относится к правлению Сталина. Потому что это — самая спорная, самая болевая, самая обсуждаемая часть нашей истории. Там репрессии, война, коллективизация, оккупация Прибалтики, Катынь. И об этом периоде и об этих событиях врали предостаточно. В какой-то момент ложь просто заменила здесь саму историю. Историей стало то, чего не было, вернее то, как не было.

И борьба с этими реальными фальсификациями началась лишь менее четверти века назад. А начавшись, увы, не дошла до внятного завершения. Да, в истории невозможно поставить точку, но можно достаточно ясно расставить ударения, чтобы у людей хотя бы не было путаницы относительно таких фундаментальных понятий, как добро и зло или чем одно отличается от другого.

Мы живем, как гнилое дерево. Потому что нормальное дерево не может вырасти на гнилых корнях. А наши корни — это наша история. И они гнилые, но не потому, что история плоха. Плохой истории не бывает. Бывает плохое знание истории. Истории такой, какая она была на самом деле. Вот это и есть гниль, отравляющая наше дерево, растущее поэтому вкривь и вкось.

Нам надо, наконец, сказать, как и почему мы потеряли в войну миллионы людей и сколько этих миллионов вообще было. Сказать, про «эффективного менеджера» Сталина, угробившего миллионы соотечественников, захватившего прибалтов и расстрелявшего поляков. Убрать труп с Красной площади, потому что в сердце родины не место основателю безобразного режима. Эта правда не очернит нашей истории. Они даже сделает ее в чем-то более великой. Потому что, только оценив весь колоссальный масштаб потерь и ошибок войны, мы оценим и все колоссальное величие Победы. Поймем, что война — не попсовые лубочные фильмы и не «переизобретенная классика» в виде цветного Штирлица. Мы оценим, какой кровью и каким нечеловеческим трудом были построены Днепрогэс и другие гиганты индустрии, освоены целины и запущены гагарины.

Но ведь не для того создана комиссия. От Гагарина нам в истории оставят только его улыбку. От Днепрогэса лишь падающую с вершины платины воду. От войны — белозубых героев, говорящих на сленге 2000-х и кладущих фрицев пачками. А Сталин будет ходить по кабинету и на ломаном кавказском, с трубкой во рту изрекать что-то товарищу «Жюкову».

Я не представляю, кто мог бы заседать в новообразованной комиссии. Кто те светочи, те стопроцентно осведомленные люди, те носители истины в самой последней инстанции? Точнее, я слишком хорошо представляю, кто они. «Историки» из ФСБ, СВР, Минобороны. Значит, вся наша история является военно-чекистской? Мономах, Грозный, Бирон и Распутин нас не волнуют? Так и назовите комиссию иначе — «по защите чести, достоинства, а также доброго имени Генералиссимуса».

Ну, а ключевой является концовка названия этого органа — «…в ущерб интересам России». Не бывает истории в ущерб интересам. В ущерб интересам бывает только вранье. Вот то самое вранье, на котором успели вырастить несколько поколений граждан, потерявших благодаря этому всякие морально-нравственные ориентиры. И то самое вранье, которое теперь будут защищать и «переизобретать».

И отсюда единственный очевидный вывод. Если есть фальсификация в ущерб интересам России, значит, есть фальсификация во имя интересов. Этим комиссия и займется. Если отбросить всякую иронию, то президент издал очень страшный указ.

 

Уважаемая Хельга 812.

Почему-то американцы, англичане, французы думают иначе: придя в Америку они уничтожали целые цивилизации, а в своей истории выставляют индейцев кроважадными и тупыми племенами;Норманы складывают саги о викингах привознося их достоинства до небес, а то что они были безжалостными убийцами и грабителями, ни гу-гу.

Возмём Первую мировую войну англичане и французы упорно удерживали царскую Россию в войне, даже когда было очевидно, что это грозит гибелью самодержавия, а потом и Временного правительства.

Такая же история складывалась и со Второй мировой войной Милые вашему сердцу поляки, а точнее их правительство отказалось от военногот союза с советскием правительством, англичане и французы натравливали нацистов германии на СССР. Разве не эти враждебные действия вынудили советское правительство подписать с Германией пакт. И секретные протоколы к нему это наша безопасность. По сути отказ Польши, профашистских стран приболтики от сотрудничества спровоцировало агрессию немцев и начало Второй мировой войны. Но сегодня СССР предстваляют агрессором чуть ли не равным фашизму. Но ни кто из таких как вы ни хочет признать, что различий между СССР и Германией больше, чем между Германией и др. странами запада. По сути запад с сентября 39го по 45 г.г. захватывало и делили чужие территории, тогда как советское правительство освобождало свои и чужие территории. Запад грабил чужие территории, обогащаясь за счёт чужих народов, а СССР отдавал свои богатства чужим народам.

Запад врёт про свою историю, создавая исторические небылици и живёт припеваючи, а почему вы думаете что России от такого вранья будет плохо?

Почему им врать можно, а нам нельзя? Самодержавию, Временному правительству, уничтожать свой народ можно, а большевикам ни-ни, боже упаси. В чём разниза, чем мы хуже запада?

 

Прекрасно понимаю опасения Хельги... и ее раздражение по поводу нынешних фильмов о войне - такое ощущение что их снимали на голливудской помойке и сценарии там же нашли.

По поводу мифов о панфиловцах и др.

Установлено что они создавались в основном из-за ошибок журналистов. Если послушать какую ахинею иногда несут нонешние журналюги, то ошибки с именами и приукрашивание фактов кажутся мелочью. В конце концов факты тогда собирались по фронтам с чужих слов в основном и не все можно было проверить.

Но давайте подумаем, а так ли важно было было панфиловцев 28 или 82, если были сотни тысяч других принявших неравный бой героев? был Матросов добровольцем или штрафником, если было еще 36 "матросовцев"? летал Гастело на истребители или на бомбере, если таранили врага сотни летчиков?

Все эти имена в общем-то просто символы общего подвига! Если вас не устраивают ИХ имена - выберите любого из миллионов героев!

фальсификации "в ущерб интересам России"...

Хочу заметить что война с русской историей идет не первый век. Тут и крики о кровавом крещении и 700тыс казненых Иваном Грозным новгородцах и приувеличение роли штрафбатов и заградотрядов и многое, многое другое! Комиссия совершит подвиг достойный наших дедов если отмоет их Великую Победу от грязи клеветы и искажений. Может ли она натворить новых мифов? Все возможно - увидим что они сотворят. Но одно я знаю точно! Героические мифы лучше унижающих! Тем более что в выдумывании подвигов нужды нет! Их достаточно на историю десятка народов!

а на поляков плевать... грохнул их Сталин и правильно сделал! Вы бы лучше возмущались судьбой 10 000 красноармейцев убитых и заморенных голодом в польском плену в 20-х годах! Расстреляных в Катыне пшеков не жалко даже не из мести, а просто по людски - они отказались участвовать в освобождении своей Родины от фашистов!

 

Меня больше смущает "силовой" состав комиссии, как-то это все попахивает цензурой. К тому же нико не обещает скорого рассекречивания всех архивов, сейчас даже дела по репрессиям не доступны исследователям. Фальсификации и подтасовки идут не только по злому умыслу, но и по незнанию. Мой друг археолог со смехом вспоминает сегодня первый курс в 80-е годы, когда преподаватель истфака клеймил позором буржаузную науку археологию и все с ней связанное. А мой препод еще в начале 90-х был искренне уверен, что вторую мировую развязали исключительно немцы...