9 мая - чья это Победа? Мировая или Отечественная

ВОВ всё дальше уходит в небытие. Появляются новые трактовки, рассекречиваются архивы. Сейчас говорят о том, что победа была общей, что вклад США равноценен и т. п. Думаю, что не только меня это возмущает. Стоит ли так обижать ветеранов, пусть даже если их почти не осталось? Что это за политкорректность такая, когда не говорят правду о войне?

 

А кто говорит то? Америкосы? Так они много всякого бреда говорят....

 

Я тоже не слышала, что бы наши люди говорили о равноценности вкладов.. только оторванные от жизни, может быть.. тут нет

 

присоединяюсь!

Это ГДЕ вам так сказали? ссылочку на первоисточник, плииз

 

статистику ленд-лиза читал кто-нибудь?

 

Не стоит повторять мифы гитлеровской пропаганды: российский историк ответил украинскому фальсификатору

В дни празднования Великой победы украинский ресурс "Украинская правда" опубликовал статью Сергея Грабовского, в которой автор предложил свой взгляд на события времён Великой Отечественной войны. Публикация была построена Грабовским по принципу разоблачения, как он выразился, "мифов" о Великой Отечественной войне. Украинский автор представил ряд утверждений о войне, которые, по его мнению, являются ложными. По просьбе ИА REGNUM Новости, свои комментарии к каждому пункту статьи Грабовского предоставил кандидат исторических наук, сотрудник Института российской истории РАН Андрей Марчуков.

Грабовский: "... Вот лишь некоторые из основных мифов: СССР - жертва вероломного нападения нацистов. В действительности СССР совместно с нацистами планировал и начинал Вторую мировую войну, а затем активно готовился к нападению на Германию".

Марчуков: Эти обвинения, которые Грабовский преподносит как некое откровение, на деле являются довольно старыми. Они ведут своё происхождение из давних времён "холодной войны". Удивительно, что до сих пор появляются подобные утверждения, которые на самом деле абсолютно не подкреплены никаким фактическим материалом и, более того, полностью противоречат действительности. На самом деле Советский Союз в тридцатые годы старался избежать большой войны. Советское руководство осознавало, что война между лагерем капиталистических государств и единственной в мире социалистической страной неизбежна. Однако понимание вопроса было однозначным: в этой войне придётся обороняться, в государстве господствовали мотивы "осаждённой крепости". Стремясь предотвратить войну, поскольку в экономическом отношении Советский Союз был гораздо слабее, чем страны Европы, власть пыталась создать систему коллективной безопасности с Францией и Чехословакией. И такие договоры действительно были, однако, западными странами, прежде всего, Англией, система коллективной безопасности не рассматривалась как нечто нужное, так как гитлеровскую Германию планировалось двинуть на восток, чтобы уничтожить Советский Союз. Стоит отметить, что в срыве этой системы большую роль сыграла Польша, которая всячески саботировала все предлагаемые СССР инициативы, в частности, пропуск советских войск на помощь Чехословакии, которая могла пасть жертвой Германии. Конец этой системе положил Мюнхенский сговор 1938. Это была своего рода политическая пощёчина Советскому Союзу, поэтому в данных условиях пришлось действовать уже самостоятельно, заключив Договор о ненападении с Германией.

Планов нападения на Германию у Сталина не было. Договор СССР с Францией и Чехословакией предусматривал проход советских войск через территорию Польши и Румынию на помощь Праге, в то время как французская армия должна была прийти туда с запада.

Что касается внезапности нападения Германии на СССР: да, действительно, многие знали, что будет война. Но, к примеру, в 1940 году готовились к войне с Англией, в частности, ожидая британского удара по территории Закавказья. Думали и о войне с Гитлером, однако никаких политических и оперативно-тактических планов нападения на Германию у СССР не было. Естественно, это не означает, что советское руководство было готово вести войну под Москвой и Сталинградом. Предполагалось, что немцы нанесут удар по Советскому Союзу, после чего в приграничных боях германские войска будут остановлены, а затем враг будет разбит на его территории. Этот момент различные фальсификаторы, в частности, Грабовский, пытаются интерпретировать как наличие у СССР планов нападения на Германию.

Грабовский: "Второй фронт" был на Западе, следовательно, первый - на Востоке Европы. В действительности первым на момент начала советско-немецкой войны был именно "второй". Перед этим Британия год в одиночестве, при поддержке заокеанских доминионов, отбивала атаки государств Оси, которых экономически и политически поддерживал СССР".

Марчуков: Британская дипломатия всячески потворствовала Гитлеру, поощряя германские захваты в Восточной Европе, расчленение и уничтожение Чехословакии. Потом Гитлер напал на Польшу, с которой у Англии и Франции был договор о взаимопомощи в случае агрессии. Однако английские и французские войска не ударили Гитлеру в спину, а продолжили стоять на месте. После этого началась так называемая битва за Англию. Англия действительно отбивалась от воздушных атак немцев, шла подводная война. Но затем пришёл сорок первый год. Здесь все разговоры и досужие домыслы оказываются излишними, поскольку можно просто сравнить количество немецких дивизий, которые находились на западе Европы, и которые действовали на германском Восточном фронте против Советского Союза вместе с сателлитами Германии - Финляндией, Венгрией, Словакией, Румынией. Стоит просто соотнести количество солдат, самолётов и единиц бронетехники, чтобы понять, что главным для Гитлера с 1941 стал именно Восточный фронт. И на протяжении всей истории Второй мировой войны, даже несмотря на запоздалое открытие "второго фронта", главные события происходили именно в контексте советско-германского противоборства. И, естественно, наиболее жизненно важные для Германии последствия родились не в песках Африки и не на острове Крит, а под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Курском, на Украине, в Белоруссии и в Восточной Европе. Этот фронт был решающим.

Грабовский: "Нацистские войска были разбиты Красной армией. В действительности на Восточном фронте потери Вермахта составляли 2/3 от общих потерь. Потери Люфтваффе - 1/3 от общих, а потери Кригсмарине там были мизерными. Другими словами, на советские войска приходится где-то половина военного успеха, не больше".

Марчуков: Это тоже ложное утверждение. Что касается Люфтваффе, то известно, что немцы в ходе Второй Мировой войны по боевым и небоевым причинам потеряли около 100 тыс. самолётов. Согласно данным немецких историков, занимающихся вопросами воздушной войны, на советско-германском фронте немцы потеряли свыше 70 тыс самолётов. То есть, 30 тыс приходится на все прочие театры военных действий, учитывая, что воздушная война шла и в 1940 году, и потом, при обороне Германии от англо-американских бомбардировок. Несмотря на это, 70 тыс самолётов Германия потеряла именно в изматывающих боях на Восточном фронте. Кстати, немецкие лётчики, которые имели возможность повоевать и на востоке, и на западе, опровергали утверждения американской пропаганды времён "холодной войны" о том, что Восточный фронт был лёгкой прогулкой для Люфтваффе. Неслучайно в послевоенных германских ВВС основные командные посты занимали лётчики, сражавшиеся именно на восточном фронте.

Грабовский: "Советская экономика обеспечила войска всем необходимым, а помощь союзников составляла лишь 4% от потребностей армии. В действительности без помощи союзников Красная армия вынуждена была бы сдать Москву и отступить в заволжские степи и леса. С запада СССР получал алюминий для построения танковых двигателей и самолетов, высокооктановый авиационный бензин, средства связи, "студебеккеры" и военные технологии. Скажем, танковый перископ польского инженера Гундляха, переданный британцами и тому подобное".

Марчуков: В этом вопросе существовали и существуют значительные фальсификации. Действительно, ленд-лиз имел место. В советское время его размеры старались принизить. От всего объёма потребления армии он действительно составлял 4%, но по некоторым позициям помощь была очень значительной. В частности, речь идёт о радиотехнике, автомобилях, самолётах, особенно бомбардировщиках. Но говорить, что без ленд-лиза СССР проиграл бы войну, по меньшей мере, нечестно и необоснованно. Во-первых, помощь в основном пошла уже с 1942 года, и её объёмы нарастали по мере того, как советская промышленность набирала обороты и получала возможность в должной мере обеспечить армию ведущими образцами собственной техники. Кроме того, ленд-лиз не был бесплатным: в ответ шли поставки сырьевых ресурсов и золота. Западная поддержка покупалась за счёт экономики нашей страны. Да, без ленд-лиза победить было бы труднее, и, возможно, воевать нам пришлось бы дольше. Но Советский Союз победил бы Германию и без американской и английской платной помощи. Основная масса вооружений приходилась на долю советских изделий. По мере того, как начали налаживать работу эвакуированные на восток заводы, по мере того, как советские войска начали освобождать свою территорию, эта доля только увеличилась. Поэтому говорить, что ленд-лиз спас Советский Союз, ещё более неправомерно, чем преуменьшать его значение.

Грабовский: "Русский народ выделялся среди других народов СССР своим необычным патриотизмом. В действительности украинцы составляли около 50% населения оккупированных нацистами советских территорий, что дало только около 12-15% численности коллаборантских вооруженных формирований. Тогда как россияне составляли 25% населения, и около 60% участников коллаборантских формирований".

Марчуков: Тут надо заметить, что Грабовский невольно противоречит сам себе. Он хочет показать, что Советский Союз вроде как являлся агрессором и поработителем, в том числе, и украинского народа. Однако сам он невольно подчёркивает патриотизм украинцев по отношению к СССР и к исторической России, поскольку из воспоминаний украинских фронтовиков мы знаем, что лозунги "За русский народ, за Россию", которые имели неформальное хождение на фронте, полностью разделялись этими людьми. Тут надо заметить, что патриотизм был в очень высокой степени присущ как русским, так и украинцам, белорусам и многим другим народам советской страны, однако, прежде всего, именно вышеперечисленным славянским народам. В советской национальной политике на первом этапе войны значительный акцент стал делаться на русский патриотизм, потому что, во-первых, война была провозглашена Отечественной, а, во-вторых, потому, что западные области были заняты немцами, и самый тяжёлый удар в тот период войны, когда неясно было, кто победит, принял на себя русский народ. До того, как началось освобождение западных территорий, подавляющую часть советских солдат составляли русские. Потом, по мере освобождения, стала расти доля украинцев, этнический состав Красной армии постепенно менялся.

Что касается коллаборационизма, то этот вопрос очень сложен. Главная его причина состояла в том, что немцы два года занимали нашу территорию. И людям, жившим на этой территории, даже тем, кто не сочувствовал немцам и не был обозлён на советскую власть, приходилось как-то сотрудничать с оккупационным режимом, работать с ним. Можно предположить, как развивались бы события, повернись всё зеркально наоборот - если бы Красная армия в 1941 году подошла к Берлину и Дрездену и 2-3 года стояла бы на территории Германии и Польши. Тогда появлялась бы возможность посчитать, сколько немцев, поляков, чехов и лужицких сербов служило бы советской власти, какие "немецкие освободительные армии" были бы сформированы, и сколько тысяч немцев и славян ушло бы на восток в случае гипотетического отступления Красной армии. То есть, тут дело в том, что на нашей земле германские войска стояли очень долгое время, и многие процессы были жизнью повёрнуты так, что людям в той или иной степени пришлось сотрудничать с оккупационными властями. Ещё одним фактором, непосредственно повлиявшим на коллаборационизм, стало отношение немцев к пленным. Оно было одним к англичанам, французам и американцам, и совершенно другим, бесчеловечным - к русским, украинцам и другим народам СССР. Причём это отношение было доктринальным, поскольку базировалось на нацистской идеологии. Поэтому люди просто пытались выжить - выжить, перейти на свою сторону, а дальше как судьба вывезет. Кстати, надо сказать, что несмотря на все обвинения в адрес Сталина и советской власти, так называемым власовцам (в их число входили не только бойцы РОА) давали по сталинским временам минимальные сроки - в среднем около пяти лет. По меркам репрессивной машины того времени, это был практически не срок. Имелось понимание, что рядовой состав переходил на сторону немцев в основном не по своей воле. Естественно, тех, кто служил идейно или занимал высокие посты, карали по-настоящему: в частности, вся верхушка РОА была повешена.

Грабовский: "Во время войны существовало нерушимое единство партии, армии и народа. В действительности сформированная в 1992 году комиссия при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий, во главе с "архитектором перестройки" и офицером-фронтовиком Александром Яковлевым, назвала ужасающую цифру: 954 тысячи бойцов Красной армии были расстреляны по приказу своего же командования - за реальную, но чаще всего мнимую вину. Это немногим больше чем суммарные потери Вермахта на всех фронтах в 1941-42 годах. Вот так достигалось это "нерушимое единство". И, кстати: даже в апреле 1945 года сотни красноармейцев переходили на немецкую сторону - только для того, чтобы умереть с оружием в руках, сражаясь против Сталина".

Марчуков: Это очередная агитка. Что касается красноармейцев, переходивших на сторону Гитлера в апреле 1945 года, то это откровенная ложь. Её источник известен - это немецкие пропагандистские листовки, а также агитматериалы РОА и прочих коллаборантских формирований. Этого не было, так как после Курской битвы уже всем было окончательно ясно, кто победит. Переходить на сторону немцев было бессмысленно. Когда ветеранам уже после падения Советского Союза задавали вопросы на эту тему, они просто крутили пальцем у виска. Это как раз и есть настоящий миф.

Советские военные потери - около 8 млн - примерно сопоставимы с немецкими. А вот остальное (более 26 млн) приходится за счёт гражданского населения. Из этого состава нужно вычленить население западных областей Украины и Прибалтики, поскольку с 1939 до 1941 года полноправными гражданами СССР они, по сути, стать не успели. Но всё равно огромные потери СССР во Второй мировой войне приходится на гражданское население. Причиной этого, является, во-первых, длительное ведение войны на нашей территории, а, во-вторых, бесчеловечное отношение немцев к населению нашей страны. Гитлеровский план "Ост", определявший судьбу захваченных территорий, наглядно показывает, насколько немцы планировали сократить славянское население, куда они хотели его выселить, и на каких рабских ролях должны были существовать оставшиеся здесь люди.

Что касается единства партии и народа, то Великая Отечественная война стала одним из немногих ярких примеров того, как интересы государства, партии и народа полностью совпали. Именно благодаря этому полному совпадению интересов нам удалось победить на фронте, выстоять в тяжелейших условиях оккупационного режима, уцелеть в советском тылу, где неотъемлемой частью быта являлось недоедание и тяжелейшая физическая работа.

Цифры, приводимые Яковлевым на заре перестройки, вызывают очень большие сомнения, равно как и то, какой он был великой фронтовик. Да, он где-то немного поучаствовал, был ранен, но вся его дальнейшая судьба пошла в разрез с чаяниями его недавних товарищей по оружию. Его данные о миллионе якобы расстрелянных, очевидно, были взяты следующим образом: количество пойманных дезертиров и уклонистов действительно было велико в основном по причинам колоссальных неудач в начальный период войны. Но задержанных отправляли обратно на передовую, и на фронте они начинали сражаться. Но цифры оставались, хотя человек попадал на фронт и продолжал воевать. "Миллион расстрелянных" - это миф, причём, состряпанный не по незнанию, а сознательно.

Грабовский: "Советский народ потерял на войне 26 миллионов людей, тогда как Красная армия - 8 миллионов. 668 тысяч 400 единиц боевого состава, из них украинцев около 1,5 миллиона. "Прогрессивные исследователи" ведут речь о 11 миллионах необратимых потерь на фронтах боевых действий - погибли, пропали без вести, умерли от ран. Следовательно, воинов-украинцев будет среди них где-то около 2 миллионов. Между тем в Книге памяти Украины названные фамилии около 6 миллионов воинов-украинцев, которые погибли в разных армиях; на 5 миллионов из них собраны биографические данные. Понятное дело, не все они были в Красной армии, но большинство. И с "СССР в целом" непорядок. Уже в середине 1990-х в базе данных московского мемориального комплекса на Поклонной горе в Москве были зафиксированы данные о 19,5 миллионах убитых, умерших и исчезнувших без вести участников боевых действий. Так что настоящие цифры потерь, и гражданского населения, и людей с оружием, должны быть значительно больше. А следовательно правда о войне - значительно более страшной".

Марчуков: Зная все предыдущие высказывания этого "историка", я весьма критически оцениваю его ссылки на музей на Поклонной горе и прочие учреждения. Есть статистические данные, над которыми работали историки в перестроечные годы, когда с политической точки зрения обелять советский строй никто не стремился - наоборот, имелась тенденция выливать на этот период как можно больше грязи. Однако статистика - дело точное. Существуют данные о потерях СССР в крупных и локальных войнах XX века, где чётко обозначены все цифры - как уже говорилось 9 мая, около 26 млн 459 тыс. человек в границах 1941 года. Потери по военнослужащим отражены в оперативных документах, эти цифры известны. Мне понятны причины, по которым их пытаются раздуть, увеличить, представить Советский Союз и весь наш народ какой-то дикой ордой, которая завалила "цивилизованных" немцев трупами, в то время как ещё более "цивилизованные" американцы воевали чуть ли не в белых перчатках и исключительно хирургическими инструментами. Однако объективные цифры мешают таким фальсификациям.

 

К рассекречиванию архивов эти «новые трактовки» отношения не имеют. Обыкновенная пропаганда: кто громче орёт, тот и прав.

Великая Отечественная война — это освободительная война Советского Союза против гитлеровских захватчиков. Соответственно, победил в этой войне Советский Союз. Это наша часть Второй мировой, она же — решающая.

Нет, США победили, а СССР в это время «отвлекал силы немцев на Востоке» — так говорят на Западе. Ещё лет через 20 выяснится, что это СССР напал на Германию и сбросил атомные бомбы на Японию.

А наши проплаченные уроды им активно содействуют.

Вряд ли их радует, что в отношении Советского Союза завет Гитлера исполнен — страна порвана на куски, население оскотинивается и вымирает. Спасибо за это следует сказать демократическим горе-реформаторам — Горбачёву, Ельцыну и иже с ними. Достойные продолжатели дела Власова.

Это не политкорректность. Это нас истории лишают. А народ без истории — это стадо, которое ничто не объединяет. Тут-то его и бери голыми руками. Как Гитлер хотел уничтожить Россию, чтобы она никогда больше не смогла подняться — так и наши нынешние заклятые партнёры хотят того же. По той же, что характерно, причине — ликвидировать потенциально опасного соперника и заполучить его ресурсы. Двумя военными вторжениями в своё время ликвидировать не получилось (в 1918 и 1941 годах) — теперь действуют иначе, поддерживают процесс нашей самоликвидации.

 

Насколько я знаю США оказывали помощь СССР, в основном техникой. Вот и весь их вклад в первые годы войны. И только в декабре 1944 года союзники открыли второй фронт. Так что, ни о какой равной доле участия и речи быть не может.

 

насколько я понял Вы плохо знаете историю, а военную-особенно.Если для вас сковывание до трети немецких и 2/3 японских сил это вообще ничего- то не о чем говорить.Если потрудитесь и разузнаете, сколько % авиации и флота немцев было задействовано на Западе-будете неприятно удивлены.Гонорку сразу убавиться...

с вашей логикой вся дальневосточная группировка и контингент в Иране вообще не воевали- на курорте были наверно.

в армии служил, спесьялист??

в торговле с таким апломбом работать

 

есть места, где уму учат??

 

Нет.

 

Ну договаривайте... ну... Пу...Путину и Медведеву...

Вот.. получилось...

 

Во 2МВ победил СССР, а "выиграл" (финансово) США. Очевидно.

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

 

Вот именно и чо тут причетать, кто платит тот и танцует.

 

а можно попросить растолковать очевидные весчи?? А то как то мысль Ваша глубокой не кажется.

очередной ур-яяя патриот?!

 

А че тут растолковывать хотя бы одну статистику лендлиза посмотреть, это если касательно СССР..

Да и вообще, надо быть глупцом, чтобы не понять, что в ВМВ выиграли ТОЛЬКО штаты.

 

ну...не так все однозначно скажем так. Если включить моск и продумать ситуацию-мы тоже приобрели немало. Надеюсь мы сейчас толкует про приобретения , а не о сравнении "потери/приобретения"?

СССР приобрел пол-Европы, Китай. Новые технологии. Большое количество барахла в полцены.Модернизацию страны-с новым уровнем промышленности и качественно другой армией. Ит.д и т.п.... СССР стал сверхдержавой, какой он не был до 2 Мировой.

 

Бессмысленно толковать ТОЛЬКО о приобретениях, тем более касательно СССР vs США.

Думаешь смешно? никуа не смешно.

 

короче,не тэма, а непонятно что. Успехов!