"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?

Привет!

Навеяло .. некий "позитивный момент" в мире современного религоведения обсудить.

Не как нас обманывают, а как оно должно быть.

Насчет церкви в идеале: что это, зачем и нужно ли вообще??

_

От себя скажу, что конечно некая церковь как собрание единомышленников - оно нужно.

Вопрос в качестве, а не самом институте.

И я бы со стороны простых людей это так представил: когда нужно - обратится к тем, кто среди обычных людей по месту считается достаточно квалифицированным.

Без всяких "прав, зарегистрированных списков" и прочего.

Если люди видят, что ктото понимает.. а среди тех, кого лично знаешь - уже можно судить!

_

ПС

Это и как "реквием церковности" получилось.



Когда вообще никакая "структура" не рулит, и не пролезть никак..

И "регистрировать" церкви - оно и ненужно вообще!

Но на уровне "свободы собраний" .. все позитивномыслящие когдато могут начать общаться друг с другом.

Как говорится - давно пора, тем более в Информационный век..

Такое общение позитивномыслящих и будет такой Церковью, святее которой ничего в этом мире не будет..

 

_

Квалифицированном в христианстве!

Сам Иисус что о "чудесах" говорил? А стоило бы для начала поинтересоваться такой "мелочью"..

Впрочем, непробиваемое сектантство .. не лечится обычно, и в следующий раз при подобных "вопросах" буду наверное сразу пополнять игнор.

Хоть минимум разума нужно, чтобы так судить серьезные вопросы.

_

Я ровно на обратной волне.

Как доказать одно или противоположное - конечно вопрос, можем отдельно попытаться его решить.

Но если комуто действительно будет нужно получить максимум знания, квалификации - он уже сможет судить. Быть может не каждый, но многие. А значит .. каждый.

И нет, тут необязательно быть самому близким к освобождению. У каждого есть "непосредственное видение" в отношении того, насколько известный человек квалифицирован.

Это же пересекается и с вопросом обычной человеческой совести, которая - одна на всех, независимо от их религий.

В конкретной ситуации всегда видно, как оно: по-Совести. И также во всем: "непосредственное доверие" комуто, кого хорошо знаешь.

Удивительно конечно, но все мы души изначально..

Конечно, есть возможности обмануться, есть разные уходы..

Но "путь осилит идущий", и на практике никаких непреодолимых преград не возникает.

Тем более, когда есть много мнений: можно обсудить с другими.

_

 

Церковь нам не нужна. Нам нужны планетарии!!!

 

_

Их отпечатано достаточно! Что еще?

Если комуто действительно будет нужно от религии - он и будет это искать. И если не будет тех дешевых "широких врат на погибель" - будут группы верующих, уже объединенные общей идеей, общим пониманием. А не просто "продолжением церковной традиции"..

Если будет "горизонтальное" объединение, с ответственностью каждого, с его пониманием, почему именно это его привлекло. Не потому, что "эта церковь - главная в стране".

Когда управление будет избираться от равных членов группы, а не как сейчас: живут своей отдельной жизнью и сами себя "избирают"..

Та Система - она чистое зло: извратили послание пророков, построив на них свой бизнес.. Никакой надобности в этом нет!

Да, все естественным образом изменится, если лишить всего официального. Чтобы любая церковь была не более, чем проявлением принципа свободы собраний.

А религия выделяется тем, что не может быть "посредственной".

Не может быть "второго сорта": либо с максимальной искренностью и благом, либо никак! Если нет полного понимания .. пускай ищут тех, в ком Истина.

Очень опасное "мнение", если очень мягко выразится.

Когда разумение - заранее отменили, заменив какимито "общими соображениями".

Нет, каждый случай - отдельный, и всегда можно посмотреть, включая и то, что там может получится, а что нет.

_

_

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?

И тут тоже качество, чего "быть не может"..

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

Ну и в любом случае, не будет хуже, если хотябы разрушить те Системы, что есть.

А сейчас как? Тоже самое! Значит не будет хуже, во всяком случае.

А проблема "неправильных сект" - не решается впринципе. Никак нельзя ввести список "единственно правильных".

Свобода вероисповеданий и включает в себя возможность ошибиться. Никакой отдельной проблемы в этом нет.

А проблема лишь в "официальной религии", наверное так можно подитожить в первом приближении.

Которая естественным образом и превращается в инструмент государства и свой отдельный бизнес.

 

*****

Выбор достойных: есть "формулы" !

Да, проблемы и достижения любой "организации" (официальной или нет) - начинаются с личностей!

Или правил выбора максимально достойных.

Тоже, что и в политике. Ну и формулы все теже..

Незря здесь приплетена совесть, ибо именно она, входя в формулы,- связывает "материальное и духовное".

Другими словами, неразрешимые противоречия становятся прямо длступными для наглядных обсуждений.

По-личному доверяя на основе этой самой совести. И если видно, что ктото к религии интерес проявляет .. дальше собственная совесть и должна подсказывать (насколько ему в этом доверять).

Как видим, тут прямой конфликт с известными церквями, где этот выбор на основе собственной совести .. заменен "выслугой лет", наличием какихто бумаг..

Церковь нужна в первую очередь для того, чтобы общаться с единомышленниками. И при таком общении, естественным образом и выделяются самые достойные.

Только бы не мешать..

И если нужно для чегото главный, тогда чтобы так и выделяли: кто максимально выделяется по-совести - при равном опросе всех.

Без всяких "зарегистрированных списков", какихто бумаг и прочего.

Чтобы заранее ничего другого не требовалось (чтобы чейто голос чегото стоил): ничего, кроме личной квалификации, которая так или иначе, а будет видна.

_

Тут дополнительный механизм дальше включается (как только "официальные процедуры" поотменять): самые достойные - друг друга видят!

Если обычный человек может туго разбираться в личностях, то другие вполне могут. И это окажутся те, кто итак всреднем будет выделятся.

Только бы те "традиции" поотменять, и "внецерковная" церковь сразу и проявится!

Таким образом и достаточно того, что самые достойные (видящие) будут видеть квалификацию самых достойных. А другие - естественным образом и примут их общую позицию.

Как только "бумажных авторитетов" отменить, реальные - сами проявятся!

Ничего дополнительно делать для этого не нужно: просто не мешать!

*****

 

_

Спасибо..

Вопрос тем не менее - решаем. Да, нужно ввести то, от чего Вы отказались (с таким наглядными последствиями): управление "организацией".

Это считают "изначальным злом" (что ктото будет командовать), но это считают не от большого ума.

Такой случай повторится в любой (достаточно большой) комуне (церкви). Не сразу, так скоро.

Ну и главное не в этом. "Главное" - в главном отмененном: всеми делами своими.

Когда это будет организация действия (максимально возможного служения) все естественным образом и приподнимется. Когда не для себя собрались, но чтото от нас требуется.

Тогда (ради Высшего) никаких проблем в организации не возникнет. Будет естественно: выбирать "рулящего",- иначе Дело страдает.

При принятии "всеми делами" - естественным образом придет надобность в разумении!

А когда реально послужил, понял в итоге все важное - тогда и "всем сердцем" придет..

Когда это наоборот понимают - это на уровне детсада, пока всерьез не привлекся чемто серьезным.

А по-началу "сердце" рулит: игра в религию. И обычно очень серьезная: с такими большими дорогими церквями, строгими правилами, ..



То, что та церковность только мешает - это не от того, что такая церковь не нужна.

Разница - в квалификации лидера (или механизме его выбора), не самом вопросе его наличия.

А обычно только крайности воспринимаются (либо та самая Система, либо сентиментализм дешевый). Реальные же варианты никому обычно не интересны.

И говорят потом: "это невозможно" - даже не изучив вопрос..

_

 

_

Да, проблемы..

"Путь ссередины" - большая проблема. Это само по себе .. неразрешимое противоречие.

Может и можно на основе одного христианства "начинать сначала" и иметь все важное знание .. хотя не факт, что это вообще возможно. Очень мало чего дошло, особенно из важных "тонкостей". А главное - мало кто всерьез и пытался: все большие церкви скорее отменяли то понимание..

Но впринципе, того христианства и достаточно, просто уточнить.. Пояснить вполне наглядно различные противоречия и тонкости можно на основе других источников.

_

Приведенный случай только то и означает: у Вас не было знания, как это делать.

Эти темы как раз и должны решить эту проблему. Для этого даже не нужен сверхзнающий лидер: достаточно само знание проявить - насчет церквей вообще, и христианской в частности.

Например само положение "мистических тем" относительно всего другого. И что за главное принять, откуда начинать..

_

В христианстве все эти вопросы на самом деле решены: двумя заповедями. А насчет мистических тонкостей можно потом отдельно добавить.

Причем решены лучше, чем в любой известной религии: вынесены отдельно. Их восстановить во всей серьезности, и уже будет начало всему..



То христианство действительно важно этим подчеркиванием самой сути (чего нет у других в таком сжатом виде). Хотя и нужно наконец принять и другое знание: чтобы была четкая, наглядная и непротиворечивая философская база.

В частности подробности Духовного мира и вообще философской базы "сверху": чего в Библии нет, но есть в других источниках.

 

_

"Обрядовый уровень" - это скучно! Религия мазахистов..

Слава Богу, у нас принято христианством прикрываться, так давайте сразу насчет Бога живого (прикольного и доступного) !!

Дело не в том, чтобы похлеще себя истязать, от всего отстранится, на коленках подольше постоять (побольше себе соли на пол посыпав)..



И тогда не "исповеди" незнакомцам важны, а чтото прикольное-общее (один на один - скоро надоест) .. где знать друг друга - только плюс!

_

Ну и если всерьез, тогда именно церкви - есть Дом, а остальное .. уже в меньшей степени. Не для большинства, но тем не менее..

То есть их скорее нужно больше, чем меньше, а вся остальная жизнь - уже от них. Так оно должно быть, если Он есть и религия не извращена.

Другое дело, что те "религии большинства" свои церкви не отдадут. На практике для толпы все так и будет - еще долго, в любом случае.

Ну и ладно - пускай. Нужно понимать, что люди с минимальным сознанием так и будут "фоном большинства", и церкви им нужны свои.. Мешать им играться в их "святые игры" - смысла нет.

Ктото периодически будет выпадать из той "широкой дороги", и нужно максимально постараться, чтобы таких было побольше.

 

_

Несогласен я.

Если там действительно знающие будут - это бесценный подарок всему человечеству.

Если самые близкие Высшему будут вокруг известных церквей кучковаться.

Тут как в государстве: плохой правитель и система власти - беда. Но и без этого .. анархия - не выход.

В церквях немного подругому, там не то, чтобы необходимость "власти", но без этого религия также будет в упадке.

Нужно знание, обучение - как в школе. Ну и те, кто могут видеть каждого, и как врачи духовные работать .. для чего оно и было изначально задумано.

 

_

Вот!

На самом деле, самые греховные форумы - религиозные.

Многие могли заметить: нигде нет столько лжесвидетельства, яда по отношению к "несвоим". Причем сейчас приняли за стандарт, что все эти мерзости - вполне допустимы: сами модераторы подают пример.

.. трудно незаметить: самые грешники в мире - фанатики религиозные.

А в религиях большинство - фанатики..

Вот и получается, что неверующие - имеют шансы, но "стандартные верующие" - исчадия ада. Все в этом мире перевернуто..

_

Есть "граница" этого вопроса: освобождение ("чистота").

Это означает освобождение от привязанности к материальному - в любом его виде.

_

Христианство только начинает проявляться.

Это для начала очищение, потом - все плоды йоги, и дальше - к источнику (личности) всей йоги.

И "мистические составляющие" скорее у поднимающегося христианства и выплывут максимально адекватно - покруче, чем у "обычных йогов". Будет реальная надобность (на промежуточном этапе) как лекарство.

При максимально консолидированном интересе позитивномыслящих и разумных именно к этому "направлению трансцендентного": Новому завету.

 

_

Мне пофиг, я панк.

И до твоего глупого непонимания, и до создания церкви. Пофиг и до ее несоздания.

Есть прямой смысл, а кто вместо этого склонен "переходить на личности" .. должен готовится к соответствующей ответке.

Панки - хой!

_

Мне нет дела до всего человечества .. очень в нем разочарован. Не собираюсь парится ради людей.

Скучно однако, поэтому гоню насчет самых интересных вопросов.

А по-настоящему всеравно тому, кто и не отказывается, если такое дело само создасться: если особо не запарит.

_

В процентном отношении, так и есть.

Кто сумел покаяться - на порядки ближе к Высшему, чем "стандартный верующий".

Но так, как по количеству несоизмеримо, то и оказывается, что и среди "верующих" попадаются преданные Господу своему.

_

Да, это противоречие нужно было пояснить. Когда видно, что и из представителей "стандартных церквей" есть реально достойные.

Среди всего множества "верующих" иногда попадаются и искренние.. но что это доказывает?

"Не благодаря, а вопреки": исключения, доказывающие правило.

 

_

Глупости, надуманные теории христоубийц.. "Приверженцы традиций", отменившие разумение учения, и поставив туда тупое преклонение..

Новый завет говорит о том, что мы сыновья, а не рабы!

Все мы.

_

Неправда!

Мы можем хотябы понимать сами принципы мироздания, а дальше и Его характер во-многом.

Конечно, точно узнать, что Он задумал в подробностях никто не может. Но "рядом" с этим - самое главное!

Мы должны стараться максимально его понимать!

Никак этот момент не отменить, ни с каой стороны..



И мы можем все узнать о собственном долге - в подробностях. И даже характер Господа своего узнавать, видеть, что он может, а что нет.. - по-личному.

Это Путь, сначала и до .. прямого видения своих отношений со своим Богом: не "по книжкам", не "как оно должно быть"..

Мы и должны все это постичь, и уже потом - переместимся в Тот мир.

Никак не раньше: всем придется все это пройти своим сознанием.

_

 

_

На себя в первую очередь!

Да, с этого эгоизма все и начинается. Не та утопия насчет "волшебного преобразования": были как есть (формально христианами), и после смерти вдруг стали белыми и пушистыми в Духовном мире.

-

В этом и вопрос: что же есть милость?

В Гите, насколько помню, так описывается: .. милость получает, в результате чего к нему приходит знание.

Эта милость: знание (понимание), а не "святость волшебная".

"Нет в этом мире ничего более очищающего, чем знание"

_

Если ктото всерьез захочет в религию уйти (ради ее зрелого плода, а не "чтобы считалось") - он будет прилагать усилия: искать, сравнивать.

Не расчитывать, что под лежачий камень потечет вода "по высшей милости"..

Это его личный выбор прежде всего, а не учителя или Бога.

Если он сам себе поможет, что начнет максимальные усилия прилагать .. не встретит непреодолимых преград дальше.

 

_

Ну да. Вопрос этот оо-очень непростой: место проповеди на Пути!

Кто не старался по-максимуму хотябы на платформе патриотизма для начала .. в иллюзии, бедняга. Если он не был уже освобожденным и экстатичным .. так и останется у разбитого корыта.

Та стадия "возлюби ближнего", что Будда проявил как "путь сострадания к спящим".

Нужно "физически" послужить чемуто Высшему, только потом это служение будет целиком духовно..

Вопрос о причине и следствии..

_

Но есть и вторая часть: то служение другим - должно быть когдато оставлено. В какойто момент пора бы уже и Домой.. максимально вытащить сознание из всех категорий этого мира.

То есть есть и то, и то, и нет в этом противоречий. И нужно быть по-настоящему эгоистом, чтобы пройти эту "развилку". Иначе, без того эгоизма в итоге - будешь у разбитого корыта.

Особенно, на начальной стадии эгоизма, если считаешь, что такое "материальное служение" вообще неважно. Вот уж воистину неудача, если на такой волне: отсутствие самой возможности стать лучше (только в иллюзии).

Ибо по-началу нету ничего духовного, и служение начинают с того, что есть. Со своих уже имеющихся интересов, какие бы они ни были. Недуховные они .. на этой стадии как раз уместно: "увидишь Будду - убей Будду"..



И там, в этом материальном - само обучение служению, и вся философская база с разных сторон проставляется: видимая на практике.

 

_

Любовь, Кто же еще..??

Если не понимается - не эгоизм, а мазахизм.

Противоположные "явления"..

Бога - да, и его тоже: в пример другим..

Уж это мы видим постоянно: Ему особо дела нет до нас. И пока ктото не запарился Поиском .. все справедливо..

 

_

Нет в Вас веры

Но и в этом случае выгоднее признать, что высший разум существует.

А значит способен если захочет достучаться до каждого. Чтобы тот не сомневался, и не "просто верил".

Это подтверждают многие исходя из собственного опыта. Во всех религиях.

Не Бог прямо, в этом всегда будут сомнения. Но некое определенное "чувство".

Кстати, это "чувство" в обществе называют совестью. В религиях: Святой Дух или Парамаатман.

 

_

Отож.

Да, очень важно признавать механизмы привлечения. И вообще, различные стадии. "Что пища одному - яд другому".

Но что "потом" нужно верующему? Перестать общаться "вовне"?

Нужно знание тонкостей, чтото практически делать для Высшего.

А в таких церквях как сейчас - место проповеди другим верующим.

Попы - это как "фон", чемто детей занять вроде как возле Бога. На уровне повода собраться. Дальше .. нужно чтото полезное придумывать..



Хотя бывает, что и сам проповедник реально врубной, но это крайне редко и всеравно недостаточно. Тем более - самих ритуалов.

Там общение меж собой, и место для проповеди невинным. А проповедь - лучшее служение: максимальный капитал для саморазвития.

Кроме того, иногда возможность понаслаждаться в своей религии. Не знаю как в православных храмах, но в некоторых других "широких вратах.." реально прет иногда на совместных прославлениях всепривлекающего Бога.

_

В моем - значит и в других.

Значит и в делах. Значит и в домах.

Кто выбирает "или-или" - неправ заранее.

 

_

Любопытно видеть такие стандартные недоразумения: тех, кто разумение поотменял, само учение.. И придумывают глупейшие "стандартности".

То, что сам Иисус подчеркивал для них и неважно. Вместо этого они чтото свое подчеркнули..



Это краеугольный камень мирового "христианства": выделение сцены распятия.. Крест, жертва и прочая "база" современного "христианства".

Тут добавлять больше нечего - личное дело каждого, во что верить: в то, что Иисус выделял, или в то, что церкви выделяют.

А при желании все можно четко уточнить - Библия в каждом доме есть..

 

_

Глупости. Духовное ну никак с "хорошим" не связано!

И воистину странно, что вся мировая "религиозность" этот момент в упор не замечает.

Это впринципе и понятно, ибо именно дешевой сентиментальщиной и заменяют послания всех пророков..

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф. 10, 34).

_

"Не более того" - это откровенное вранье!

Понятно, что делать. Нужно элементарной совестью обладать, незлобливостью и многими качествами: они в любом случае нужны!

Да, никто то прошлое не отменял.

Пересмотрен был приоритет.

И добавлена совсем новая цель: личные взаимоотношения с Богом своим. Семейные, а не раболепские.

Это ничего не отменяет.

Но .. все меняет!

Имеющий глаза - увидит.

 

_

В элементарной человеческой совести это записано!

Если этого нет - ничего нет: никакого "дальше", святости, духовности.

Скромность - необходимое качество.

_

Не "убитой", а новой, и наверное не Оке. Но тем не менее ..

Тут как раз о той духовности, где он своими делами показывает.

Да, в таких вопросах и наглядно виден реальный уровень.

Конечно, есть исключения, но в каждом из них должна быть своя логика.

Ради служения какогото хитрого .. но это ведь действительно нужно должно быть: ради понятного дела.

Не в служении своим чувствам!

_

И вообще, церковь по-серьезному - одна семья. Такого не может быть: батюшки жируют отдельно, а другие .. Наверняка было куда лишнее бабло с лучшей пользой пристроить.

Тем более, что наверняка на церковном бизнесе и заработано.. на одной большой церкви..

В одной семье такого не будет, а значит "своя" и тех "батюшек" церковь..



_

Да нет, не так просто.

Это переворачивание до обратного: сколько известно из Евангелий что Иисус говорил!

_

Должно быть начало и продолжение дальше .. какойто сути той или иной религии.

Они вполне справедливо всегда с какойто определенной личности начинаются. И будьте добры это признавать сразу, не смешивая в приоритетах с другим.

Иначе невозможно никакое обсуждение, и смысла в этом нет..



Либо мы говорим о христианстве, и начинаем всегда с того, что сам Иисус подчеркивал..

.. либо никакого разговора вообще. Идите фанатиков искать ради своей отдельной партии..

А "апостолы" .. - это ученики, что чтото писали. И насколько как они поняли .. оно уже достаточно серьезно, по крайней мере. Заслуживает уважение их понимание Иисуса, или хотябы максимально точная запись его слов.

Точно также, как и сейчас есть не менее одухотворенные и понимающие Истину "апостолы", и всегда они есть, пусть и немного.

_

Так и признавать их авторитет в том, что наверное (отдельно обсуждаемо при необходимости!!) достаточно точно описали - из того, что Иисус говорил, как поступал..

И благодаря их записям, мы можем прямо увидеть, что Иисус считал важным сказать.

Никаких отдельных (от прямого мнения Иисуса) "тарадиций" мы признавать не будем.

Либо максимально прямо от Иисуса всегда начинать, либо .. не называйте свои "традиции" христианством.