Обсуждение религии себастьяна. | страница 32

То Вы противоречите nick (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь) - он-то утверждает, что никакой церкви не было и её создал Иисус.
Но - я поиском глянул в Евангелии; там и впрямь, Иисус сказал, что "ты — Скала, и на этой скале Я возведу Мою Церковь", но... Но во-первых, хотелось бы почитать его слова на том языке, на котором они были сказаны.
Во-вторых же, насчёт ПРИНЦИПИАЛЬНО иной церкви тут не сказано; упор сделан на личную ориентацию прихожан.
Как мне представляется, изрядное количество проповедей несёт одну и ту же мысль - что невозможно ЗАСЛУЖИТЬ попадание в Рай, тщательно исполняя все догматы; что бог всё-равно найдёт, к чему придраться. Только подлизываясь к богу, можно получить у того милость; милость - а не справедливое воздаяние по заслугам.
Думаю - всё же Иисус был не религиозным революционером, а реформатором-неудачником; и пытался именно реформировать существующую иудаистскую церковь.

 

Вообще то, должен заметить, вы меня удивляете. Позиционируете себя атеистом, а участвуете в религиозных темах ...

Однако, повторю для Вас, то, что писал в ответ на заблуждения "новикова".

Церковь в ветхозаветном Израиле, конечно же была, тут даже и говорить не о чем.

Израиль представлял собой теократическое общество, то есть церковь.

Другое дело, что в ветхозаветных текстах (евреев), конечно же, не употреблялись древнегреческие слова.

А новозаветные тексты писались именно на древнегреческом и там появляется слово "экклесия", что переводится на русский, как церковь или общество верующих.

Поэтому слова Иисуса о создании церкви (при наличии уже существовавшей) могли свидетельствовать лишь о его намерении создать принципиально новое общество.

Не реформированное (это как раз и сделали его "последователи"), а принципиально новое!

И не на земле (что понятно из текстов), а на небе! Общество духов.

 

Разве они "писались" (т.е. канонизировали) не тогда, когда НОВАЯ церковь УЖЕ существовала и обладала впечатляющей властью?
Чему тогда удивляться, что, как вдруг выяснилось, именно это и провозгласил её основоположник? Ну, а что Иисус с апостолами и вообще со слушателями объяснялся вовсе не на древнегреческом, так это уже не стоящая внимания мелочь!
А насчёт церковь/храм...
от Иоанна, глава 2:
19 «Разрушьте этот Храм, и Я в три дня воздвигну его», — сказал им в ответ Иисус.
20 «Сорок шесть лет строился этот Храм, а Ты воздвигнешь его в три дня?!» — сказали тогда они.
21 А Он, говоря о Храме, имел в виду Свое тело.
Если тут он имел в виду СВОЁ тело, а вовсе не здания/сооружение или общину - может, и насчёт новой церкви тоже следует точно также понимать в переносном смысле?

 

Какая новая церковь? Я же писал, это была модернизированная иудейская (то есть, ветхозаветная) церковь.
Кто приложил руку к её созданию?
Из текстов же видим, что в Израиле это сделал брат Иисуса (Иаков), объявленный невесть с какой стати апостолом.
Вне Израиля это делал Павел (Шауль), сам себя объявивший апостолом.

 

Она, вроде бы, не признала И.Христа - ни мессией, ни сыном божьим?
Я имел в виду именно новую, ХРИСТИАНСКУЮ, церковь. Которая, на каком-то там номерном Соборе и канонизировала 4 Евангелия и ещё ряд документов, которые мы, теперь, и имеем возможность обсуждать. А ещё туеву хучу документов - не канонизировала...

 

Иисус то, как следует из текстов, объяснялся на арамейском. Но новозаветные книги то кто написал?
Кто такой Матфей - вопрос, но то, что это был один из двенадцати, вряд ли. Считается, что он пользовался текстом Марка, написанным на древнегреческом.
Марк был учеником апостола Петра. Лука был учеником Павла и написал большую часть всех новозаветных книг. И по его же признанию, писал на основе слышанного от других.
Есть евангельский текст от Иоанна (одного из двенадцати апостолов) и послания некоторых из двенадцати (помимо Иоанна, Петра и Иуды). Все они писались на древнегреческом.
Как видим, евангельские тексты апостолы не писали (исключение составляет Иоанн, если текст от него не подлог). Личная переписка троих из апостолов была добавлена к четырём евангельским текстам и книге Деяний для создания Писания христиан.

 

И такой вариант допустим.

 

Ну как это не признала!

Везде в новозаветных текстах Иисус показан Христом (Мессией - по-еврейски) и Сыном Бога.

Другое дело, что в христианских текстах никто не объявлял Иисуса Богом, но аппетит приходит во время еды ...

Во всяком случае, намёки на это уже были в Посланиях Иоанна и Павла.

А что касается канонизации текстов, в первые века христианам было не до того. Уже позже, когда сложилось папство в Риме, западная церковь провела шмон всей христианской писанины и отобрала лишь известные сегодня как канонические 4 евангельских текста.

 

Важнее не "кто", а "когда" и "на каком языке".
Мы имеем дело не с самим текстами, а с их канонизированным вариантом - каковой, что, собственно, и не скрывалось ни разу, был принят, исходя не из исторической правды - а из сиюминутных интересов христианской церкви в момент канонизации.
Ещё бы, не был бы принят тот вариант, в котором сам Иисус обещает создать как-раз ту церковь, которая и собралась для канонизации!

Так то - в новозаветных!
А на момент смерти Иисуса ни этих текстов, ни этой церкви ещё не существовало - зато существовала иудаистская церковь/храм; вот она-то и не признала Иисуса.

 

Именно так.

 

Кто бы с этим спорил ...

 

Вообще, людей религиозных и православных, в частности, уважаю. Они во многом понимают жизнь лучше нас, людей мира сего. У них многому можно научиться.

 

Себастьян, а ты молитвами по четкам занимаешься?

 

а чем плохИ иудеи?
буддисты?
мусульмане?

 

Тебе же сказали - в целом религиозных людей уважает, чего докапываешься?))

 

и чему же?

 

Как откопать чей - то труп и определить :святые это мощи или нет?
Как нарисовать "чудотворную" икону...и т. п. очень полезные для идиотов вещи.

 

нарушение УК РФ. оскорбление чувств НЕверующих!

 

нет такой статьи. ни за неверующих, ни за уважение. смирись))

 

кстати,неплохо объясняет Патриарх
Ну это для неверующих объясняет,для верующих и так понятно..