Татаро-монгольское иго: было ли оно? П. М. Хомяков | страница 3

Бред. Купцы по вашему латы одели? Генуэзского купца от генуэзского наемника отличить видимо нереально трудная задача... Мамаю потому и понадобилось усиление профессиональной пехотой что все его войско представляло из себя толпу конных лучников и правильный бой там вести было просто некому, не говоря уже о запланированных штурмах.

мне даже трудно сказать по чему вы спец... как-то конкретными суждениями не отметились еще....

 

Философ

освобожденная от налогов церковь была и экономически сильнее чем светская власть желторотого юнца - Дмитрия. (То же самое было и в Византии и литве).

Объединение земель вокруг Москвы произошло благодаря церковной власти митрополита Алексия, управлявшего княжеством до Дмитрия. Русская церковь автокефальной в том момент не была и подчинялась Вселенскому Патриарху. И Алексий и Сергий Радонежский находились в постоянном общении с Афоном. И согласовывали с ним свои действия. Власть Митрополита Алексия и Сергия Радонежского в тот момент территориально намного превышала власть Дмитрия

Участие иноков в битве можно объяснить только решением в ней вопросов Веры. Защита Веры шла в первую очередь против латинства. Отношения с исламом у Православия в тот момент были вполне хорошие. Турки и татары на своих территориях Правую Веру не преследовали (в отличие от латинян) .

В Византийской империи шла гражданская война между православными - сторонниками Кантакузина и Палеологов.(Палеологи действовали по инструкциям из Рима. Император Иоанн лично подписал унию) И эта война перекинулась на Русь. Литовцы - православные, но представляли другую сторону(варламитов) в межправославной гражданской войне.

Против же своих благодетелей - татар Церковь никогда бы не пошла

Озвучиваю вам группировки Литва-Мамай- Рязань против Москвы-орды Тохтамыша. Главою Московской группировки был законный царь - чингизид - Тохтамыш.

Даже по поведению Дмитрия на поле боя понятно, что руководил армией не этот юнец. Он совершенно не выглядит лидером мирового масштаба, подобно Ивану III.

И к вашему сведению генуэзцы в том момент Палеологов и содержали. Большая политика в том момент делалась не Мамаем и Дмитрием.

 

во первых не надо путать власть и влияние. Литва так же входила в Московскую митрополию, Сергий Радонежский ее тоже посещал и что? У церкви свои дела у государства свои. Участие иноков мохно объяснить и общенациональной идеей борьбы с Ордой. На счет турок и татар вы глубоко заблуждаетесь. Турки брали дополнительный налог с иноверцев, а хан Узбек всех непожелавших принять ислам казнил. Орда ни с какого боку благодетелем для церкви не была - это бред придуманный врагами христианства. Мнением Патриархов тогда уже мало интересовались даже митрополиты, а вскоре их и вовсе выбирать стали мимо Константинополя.

С какой стати вы Рязань к Мамайской банде приписали? и при чем тут Тохтамыш? им тогда вообще не пахло... Сама Орда тогда была уже инструментом противостояния Москвы и Твери. Самостоятельной политики она уже не вела. И что с того что сам Дмитрий не руководил битвой? Его личность вообще значения не имеет. Государство - это система!

 

профессиональная пехота-это круто!!

Не приведете пример боестолкновения профессиональных западных (в том числе и русских) войнов с ордой (туменом, конной армией любителей) где дело бы не закончилось трендюлями для профи...Ну хоть парочку... просим! Напомнить кто по Европе шарахался до изобретения огнестрельного оружия?

с купцами-повеселили. Десять тысяч купцов в полном боевом.... прикольно Я себе современных менеджеров представил....в полной выкладке

 

ага, только вы как-то забываете что между Золотой Ордой Бату и Золотой Ордой Мамая лежит пропасть. и дело не столько во времени, сколько в качестве. Это просто две разные орды, с разными законами, разными обычаями и разными целями. Кочевник не значит воин. Посмотрите на казахов к примеру...

 

на казахов???

давайте,кум, на русских вояк посмотрим....

просвятите чем эти орды отличались. Интересно даже.Качество-это всегда предполагает глубокое знание предмета и анализ....

просим...

 

да пожалуйста)

в изначальной Орде действовали законы Чингис-хана, т.е. - военный коммунизм. Каждый хороший боец делал карьеру независимо от происхождения. Сама Орда вела непрерывные войны, в ней работали кучи специалистов(начиная с китайских инженеров). Следовательно это была сплоченная, армия опытных вояк под руководством опытных и талантливых командиров и технической поддержке лучших спецов. Даже сами Чингизиды правили не по закону., а по традиции - их право на власть закон не закреплял.

Орда позднего периода - это даже не банда, а несколько банд. Власть достигается родовитостью, а не личными качествами. Спецы отсутствуют, даже для изготовления штурмовых лестниц часто держат одного спеца на все войско. Это войско ориентированно не на войну, а только на грабительские набеги. Известно, что перед походом Мамай запретил татарам сеять хлеб, что уже говорит о многом - татары начали оседать на земле. Множество профессионалов ушло из Орды на Русь когда хан Узбек вел насильственную исламизацию. Они не смирились со сливанем закона Чингис-хана и поступили на службу Москвы приняв православие. А ведь это были идейные воины - элита! Кроме того в Орде шли постоянные внутренние разборки, что естественно не улучшало дисциплины.

Московское княжество все это время училось воевать по новому, вооружалось и укреплялось. В том числе укреплялось и татарами.

Так что нет ничего удивительного в том что сперва русское воинство, состоящее преумущественно из ополченцев разбило Орду, а профессиональная армия Тамерлана прошла по ней как утюг по капрону.

 

Начнем с того, что митрополия была не Московской, а Владимирской. И стала токовой только с 1355г, благодаря усилиям святителя Алексия (до этого она называлась Киевская, хотя местом постоянного проживания митрополита была Москва)

Литва и Польша зависимость от нее не признали и, опираясь на Палеологов, образовали Киевскую и Галицкую митрополии. Так что ваши сведения о вхождении литвы в Московскую митрополию на момент куликовской битвы - мягко говоря неточны.

Дела церкви и государства в период перед куликовской битвы во многом совпадали, по элементарной причине - они были в одних руках(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

в 1359 г. умер великий князь Иван Красный, завещав престол девятилетнему сыну Дмитрию Ивановичу. Опекуном над сыном он назначил митрополита Алексия. В течение последующих лет Алексий был фактическим руководителем московского правительства

митрополит Алексий последовательно готовил победу на Куликовом поле и объединял все политические и духовные силы Руси

Удивительно, что вы претендуете на знание этого времени, даже не слышав о времени правления Русью Алексием.

заметим, что патриарх был в партии Палеологов, а лидер их противников, к которым принадлежал и Алексий, - император Иоанн (Иосаф) Кантакузин находился на горе Афон.

"общенацианальная идея" - здесь вы уже промахнулись не на 100, как с крымцами, а на 500 лет

Политика турок по отношению к Православию в 14в была сверхлояльной (в конце следующего столетия она изменилась). Узбек казнил не желавших принять ислам язычников, православие он не трогал и налогов на Церковь не вводил.

выбирать митрополита помимо вселенского Патриарха начала в 15в одна Московская Русь по причине подписания Флорентийской унии, которую Москва отвергла с порога.

Вы совершенно правильно отметили, что захват власти Мамаем и его поход на Русь были профинансированы генуэзцами. А кто такие генуэзцы если не паписты и жиды? И вы решаетесь утверждать. что в Куликовской битве Рим был не причем?

В случае победы Мамая был бы переход торговли и церкви в новые руки и было бы заключение унии с Римом. И вот против этого и была собрана рать (а вовсе не против "ига")

Финансирование московской рати прошло по церковной линии и думаю не без участия императора Кантакузина и каких-то исламских кругов. Без Тохтамыша закрепление победы над Мамаем было бы невозможно. Поэтому те же круги привлекли и его.

Ваши перлы о самостоятельной политике Москвы и Твери и постановка русского князя на одну доску с природным Чингизидом - лучше и не коментировать

Ваши знания не эту тематику бессистемны. и , возможно. взяты из бульварной литературы.

 

А чем кочевники тамерлана отличались от кочевников тохтамыша??Плов по другому готовили? Кстати, и те и другие были в массе мусульманами.

Вы плохо знаете историю. Рекомендую для понимания сути читать не современных российских авторов, а кого нибудь более не заинтересованного-например Джастин Мароцци.

хотя, итальяшка-он из генуэзцев и преследует цель отомстить России за старое. правда?

 

Игнатий, ваши рассуждение по косточкам разбирать не вижу смысла.... просто скучно. для вас, похоже, вся история сводится к истории церкви, так же как для коммунистов она сводилась к истории революционного движения. Вы просто ВСЕ действия трактуете в этом ключе и все прочие причины и факторы игнорируете. Хотя не секрет что религия была чаще инструментом прикрытия экономических интересов.

Кочевники Тамерлана???????и этот человек поучает меня истории????? Вы хотя бы примерно представляете на каких териториях обитал Тамерлан со свей братвой? Ну хотя бы про мавзолей Тамерлана Вы слышали???? и где вы там кочевников нашли????

срочно за учебники!!!!!

 

теперь по пунктам.

1. ВК - это социальное устройство не связанное с большевиками, так же как и коммунизм первобытный. Подразумевает под собой равноправие всех и равную возможность для вертикального перемещения без всяких цензов и ограничений. То есть каждый имеет право на то место какое сможет занять. Именно по этому принципу Орда и жила.

2.об чем и речь... Орда стала другой - классовой. потому и ослабла.

3. и что они завоевали после Бату? напомните хоть один ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЙ поход...

4. Морально-волевые качества, типа мудрость, честность, справедливость, отвага... монголы считали генетически закладываеыми, т.е. передающимися по наследству. Следовательно потомки великого завоевателя автоматически считались достойными правителями.

5. и снова повторю - о том и речь)

6.он пытался добиться полноценной власти над Русью. Силы Мамая в этом походе оценивают от 400 до 600тысяч.

7. вам перечислить ВСЕ войны и стычки Москвы с Тверью, татарскими бандами и Литвой? Поверте на слово - много отдыхать не приходилось

 

маладой чалвэк...... я в шоке.

Вы хоть представление о слоях населения имеете?А особенно о национальном составе данной империи? Т.е. монголы тоже были оседлыми ребятами. И мамелюки в Египте. И т.п....

такое понятие есть "степняк" и "горожанин" Поспрашивайте старших товарысчей.... просветитесь

Знаете,я наверное прекращу дисскусию. Более патриотического бреда я давно не слышал.

Ур-р-я-яяяя!!!

 

Почитал... Чисто как татарин... Участвовать не вижу смысла, уровень, извините любительский... Это отнюдь не в укор, вся история взаимоотношений русского и татарского этноса пока тенденциозна и очень часто непрофессиональна... Впрочем, я и сам в этом вопросе тенденциозен... Поэтому и не вижу смысла...

 

Не скучно, а отвечать Вам абсолютно нечем. Ибо серьезных источников у Вас нет.

Разделять историю Москвы и церкви в 14в совершенно невозможно. Ибо никакой экономической роли она не играла.

Общеруское значения она приобрела благодаря тому, что дала убежище изгнанному из Твери митрополиту-греку (грубейшая ошибка тверских князей, в итоге и оказавшаяся для них роковой).

после этого в этой полудеревне появились и каменные церкви и каменные стены.

так что в стремительном подъеме Москвы участвовали не только татары, но и византийцы

А куликовской битве предшествовало теократическое правление святителя Алексия (если вы не поняли он был главой правительства -" Владимиром Путиным" своего времени и при Дмитрии и при его отце).

Понятно. что указы по церковной линии у него шли от своего имени, по светской - от имени Дмитрия.

книгам, которые это замалчивают - лучше бездумно не доверяйте.

Московское Православие принадлежало к той ветви, которая держалась мнения: "Лучше чалма султана, чем латинский крест" . И ее сторонники отказывались называть себя "греками", "русскими" и т.д но "правоверными".

под такими лозунгами и собиралась рать.

А с "общенациональными идеями", "племенными корнями" и "борьбой с исламом" вам нужно в противоположный лагерь - к Мамаю, к жидам и "свидомитам".

И чего вы так радуетесь. что "ваших" на Куликовом поле хорошо взгрели?

Относительно турок. В Османской Империи позднее был введен налог на Православных. В латинских странах Правая Вера просто находилась под запретом.

 

ни в коей мере не приуменьшаю влияние церкви на политику и повседневную жизнь. Однако хочу заметить что называть теократией правление митрополита преждевременно. Приход к власти Путина не сделал Питер столицей. Так же и сосредоточение светской власти в руках митрополита не сделала Московское Княжество глобальным монастырем. Митрополит руководил как обычный боярин-администратор. Обычное совместительство. Так же как и при Филарете. Религия тогда была способом самоидентификации как сейчас гражданство или национальность. Говоря о "национальной идеи" я говорил не о этнонационализме, а Великой Православной Руси которая именно в этот период и начала формироваться в умах населения все более ощущавшим себя единым народом.

Просто признайте что далеко не все действие той эпохи были продиктованы религиозными мотивами.

просто начиная с 17-го века ее изображали как противостояние народов, хотя в реальности это было противостояние систем в каждую из которых были вовлечены оба этноса. Достаточно сказать что при осаде Казани русское войско ИванаIV на 70% состояло из татар, а татарское войско казанцев на 10% из русских.....

 

каждое государство имеет официальную "идеологию"

Я обратил внимание, что та, которую продвигали вы не соответсвует московской.

московские князья подчеркивали религиозность и твердость в православной вере, не выдвигали племенных принципов. Борьбу с исламом как Верой московское православие начало не раньше Никоновых реформ. А вот борьбу с латинством и жидовством в 14в вело смертельную.

В Литве же были и племенные принципы, и борьба с исламом и нестойкость князей в вере (меняли ее по нескольку раз) Потому Литва и стала "зоопарком" различных сект.

Т.о. в своей идеологии вы встали не на сторону Дмитрия, а на сторону его врагов.

Далее по географии.

Мамай в 1380г владел Крымом (Вассалом Москвы по-вашему) и причерноморскими степями.

Большей частью Золотой Орды (включая столицу - Сарай) владел Тохтамыш (которого у Вас вообще не было), ведший с Мамаем постоянную войну.

Союзником Мамая был Ягайло (принявший через несколько лет католичество и ставший польским королем), те явный агент латинян.

После победы Дмитрия Тохтамыш без труда добил Мамая весной 1381ги восстановил единство Золотой Орды.

По- моему вопрос, что Дмитрий воевал против татар "как народа" или "против ислама" или

"свергал иго" можно снять.

Своим походом он помог законному царю-чингизиду одолеть мятежника и устранил латинскую опасность.

Относительно Грозного.

Казанское ханство признало вассалитет от Москвы при Иване III, но периодически приглашало ханов "со-стороны". Поход Грозного был карательным против мятежного вассала. И никак не борьбой против татарского народа или ислама.

 

Прежде чем читать Хомякова, неплохо бы понять, что он собой представляет.

Вот одна из публикаций, срывающая маску с предателя, получающего жалование от Березовского и вносящего раскол в русское общество: (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

Таких публикаций на по-настоящему умных русских сайтах - море. Есть и очень резкие.

Я знаю Петра Хомякова, и, к сожалению, этот человек олицетворяет собой библейское изречение «от многого знания многия печали». В свое время, выступая с позиции достаточно взвешенного национализма (хотя и с явным языческим привкусом), он, тем не менее, являлся патриотом своей страны.

Однако в дальнейшем выстраивание им своих мировоззренческих и исторических теорий привело его к тому, что Российское государство якобы не является национальной государственностью русского народа, и, соответственно, интересам русского народа противоречит.

Далее последовали его колебания в сторону не просто воинствующего язычества, категорически не приемлющего и враждебного православию и всероссийской государственности, но последовали призывы к расчленению России, в том числе фактически расчленение ее на западные области, которые должны были отойти к Украине.

При этом им провозглашалось первичным расовое единство с украинцами как славянами, он призывал к отделению Кавказа, к отказу от всех нерусских территорий, фактически к расчленению России на куски, часть которых должна отойти, условно говоря, насильно, к Ганзе, к немцам — Новгород, Север, Петербург, а другая часть должна отойти к славянской вроде как Украине господина Ющенко и так далее.

Не далее как год назад с небольшим я с удивлением обнаружил на одном из украинских сайтов его фактически предложение о сотрудничестве с ющенковской оранжевой украинской элитой, где он предлагал поддержать их движение с тем, чтобы добиться отторжения от России части территорий и передачи их Украине, буквально так, открытым текстом. Это иначе как коллаборационизмом не назовешь, а для меня лично предательство есть всегда предательство, какими бы красивыми словами о русском народе оно ни мотивировалось. Поэтому то, что он побежал на Украину, думаю, это вполне логично — он побежал к своим. Человек, который предал Родину и свой народ внешним силам, в случае своего поражения бежит к этим внешним силам, это совершенно естественно, это тоже вполне понятно.

Господин Ющенко, к которому он побежал (он же побежал не к украинскому народу, а к господину Ющенко, давайте будем откровенны) также не является ни в коем мере представителем украинского народа (или, точнее, малороссов, которые являются частью одного с нами народа). Петр Хомяков побежал фактически к его западным хозяевам прятаться. Ну что ж делать, это естественно — предатель, потерпев поражение, убегает к своим хозяевам.

 

Все-таки Куликовская битва особый случай

ДИМИТРИЕВСКАЯ РОДИТЕЛЬСКАЯ СУББОТА

в субботу перед 26 октября по старому стилю

Записки следует подавать в пятницу вечером и в субботу перед литургией.

В этот день, как и в другие родительские дни (на мясопустную и Троицкую субботы, в субботы 2-й, 3-й и 4-й седмиц Великого поста), православные христиане молятся об упокоении душ почивших людей, преимущественно родителей. Но Димитриевская суббота несет в себе еще особый смысл: установленная после Куликовской битвы, она напоминает нам о всех тех, кто погиб, пострадал за Православие.

Ни одна битва больше так не поминается.

И будете продолжать утверждать, что Церковь не имеет отношения к подготовке этой битвы, и что воины умирали в ней не за Веру?

 

Церковь тогда имела отношение ко всему. Особенное место мамаево побоище заняло в сознании народа из-за его объединяющего значения. Это первая битва в которой участвовала вся Русь под единым началом. Даже предательство Рязанцев сейчас подвергается сомнению...

Свою идеологию я тут не излагал.

Московские князья могли подчеркивать все что угодно, но при этом оставались жесткими прагматиками. Сталин тоже подчеркивал свою верность идеям коммунизма)

Видимо поэтому крымчаки бросились разорять окраины Литвы, отвлекая ее войска...

помог прогнать мятежника? так по вашему он от верноподданности в поход пошел???? бред какой-то... даже комментировать не хочется....

Грозный карал не мятежного вассала, а узурпатора по просьбе изгнанного верного вассала. Это была операция по восстановлению "конституционного порядка")

дык его творчество никто всерьез и не воспринимает...

у людей знающих историю подобные бредни интереса не вызывают, а незнающие просто не интересуются ей в принципе. Им что подобные "сенсационные открытия", что снежный человек....

 

В биографических данных этого деятеля написано:

П.Хомякова подозревают в связях с израильской развдкой Мосад,

вот это он собой и представляет. И побежал он прятаться под крыло еврейской жены Прыщявого и ее клана.