Кто такой Бог? | страница 3

Грустный взгляд... Вы читали доктора Р.Муди?

А что же тогда в человеке создано по образу и подобию бестелесного Бога? Материальное тело, психические процессы обусловленные хим. реакциями в клетках нервной системы? - Это всё ведь совершенно другого плана вещи. В чём тогда наше подобие Духу, если духа-личности в нас нет, есть только некий безличный-неосознанный дух жизни?

 

Грустно другое.

Любая теологическая тема в конце концов сводится к спору, какая религия лучше, забывая о том, что любая религия, в лучшем случае, может претендовать только на учение.

Сам Иисус не раз отмечал, что после его ухода последователи будут забывать о том, о чем он учил, останется только учение о нем самом, о его жизнеописании в земном воплощении. Он этого боялся, и всячески предостерегал. Именно потому сам стремился не оставить после себя никаких вещей, которые бы в будущем могли стать предметом поклонения. Даже когда изображал что-то, рисовал только на песке.

Но в человеке очень силен дух поклонения вещам, потому даже не имея артефактов, человек создает распятия, библии, иконы и возвышает их до ранга священного. И опять начинается извечный спор - у кого этот предмет круче, у того и религия более истинная.

Во основе мироздания лежит закон: всё, что достойно сохранению - будет сохранено. Например, человеческое тело не относится к этой категории, потому оно существует достаточно короткий промежуток времени. Но человек это не только тело, это Личность, которая включает в себя в том числе Разум и Дух. А как известно, Разум не имеет ограничения в пространстве, Дух не имеет ограничения во времени.

Практически, в каждом из нас есть частица Бога. В одних источниках эту частицу называют Святой Дух, в других Настройщик. Именно эта частица гарантирует что вся наша жизнь будет сохранена, и если будет угодно, то и будет продолжена в любом времени, поскольку Дух не ограничен временем и существует Всегда.

Мы созданы по образу и подобию, поскольку в нас есть Разум и Дух. Наша задача сформировать гармоничную Личность.

Развитие личности, это индивидуальный процесс. Сама жизнь это взаимодействие внутреннего мира с внешним. Но наша область влияния распространяется только на внутренний мир, а вот область интересов обычно шире, и захватывает частицу внешнего мира.

В тоже время человеку свойственно стремится распространить область влияния и на внешний мир. Именно потому возникают конфликты как на личностном фронте, так и при столкновении интересов в области той же теологии.

Перед тем как осуждать чьи-то взгляды, чьё-то мировоззрение стоит задуматься о том, что не нами создан этот взгляд и это мировоззрение. Мы имеем право осудить только собственное творение, то что создано непосредственно нами (какой либо предмет или собственный внутренний мир). Если существует другое мировоззрение, то значит оно так же создано Богом.

Осуждая чужое мировоззрение мы бросаем вызов самому Богу. Типа, я вот создал свое, и оно мне нравится, а то что ты Бог создал в виде того человека не очень удачное, потому я постараюсь его переделать.

Все мы дети, и то, что мы такие разные входит в Генеральный план Творца. И не нам его судить.

 

Мы с Савлом "бьёмся" за то, что Христос - Бог, что Бог Триедин. А Иосиф 123 это опровергает.

Остальное - мелочи.

 

Типичная схоластика. Вы ещё поспорьте, сколько ангелов помещается на кончике иглы.

 

Анна Петракова, спасибо за разъяснение

 

Прохожий вы заблуждаетесь - в данном случае вопрос принципиален, основа веры. Представьте - в математике кто-то утверждает что 2х2=4, кто-то 2х2=3 и всё остальное мировоззрение и математические выкладки строит исходя из этого. К пустым, праздным рассуждениям о кол-ве ангелов помещающихся на кончике иглы наш спор отношения не имеет, уверяю вас.

Понимаю что для человека стороннего часто что христианство, что буддизм суть одно и об одном, а тут вообще вроде бы христиане между собой спорят... На самом же деле существует огромная разница между нашими взглядами.

 

я уже опровергала этот довод. Если Вас не устроил мой ответ, то задайте конкретный вопрос. Зачем Вы цитируете снова то же самое?

повторяю вопрос: поясните конкретно, что в данном случае Вы подразумеваете под словом "имя"? Что именно Вы подразумеваете под понятием "имя Бога"? Иначе продолжать разговор на эту тему не имеет смысла.

вот именно - дьявол только подтолкнул, но основная проблема всегда была в самих людях, в их недоверии Богу. Именно поэтому центральная тема Библии - не дьявол, а отношения человека с Богом, вера человека.

на этот вопрос я тоже отвечала Вам вчера.

понятия "Сын" и "Единородный" в духовном смысле, применительно к Троице, означают самое близкое "родство", "единство", какое только может быть между двумя Личностями, их одинаковую природу и беспрекословную подчинённость Сына Отцу. Но никак не возраст и не физическое рождение, и т.п.

Понимаете, духовные вещи такими, какие они есть на самом деле, очень трудно донести до человеческого разума, который с ними ещё не сталкивался, поэтому философы и богословы, и даже Сам Бог, используют для объяснения духовных понятий символы - образы, которые человек встречает в повседневной жизни. Но эти символы отражают лишь маленькую часть сущности духовных понятий, поэтому никогда символы нельзя воспринимать слишком буквально, включая в них всё, что относится к их прообразу в реальности.

Например, когда Иисус назвал Ирода лисицей (Лук.13:31,32), Он имел ввиду некоторые качества этого животного, например, хитрость, вредность, плутоватость. Но в то же время Он же не имел ввиду, что у Ирода тоже есть хвост

Так никто и не отрицает, что Сын и Отец - это две Личности. похоже, что Вы вообще плохо знаете, что такое Троица? Вам бы лучше для начала разобраться в учении о Троице, а потом, если останутся сомнения, оспаривать его. Я понимаю, что оно довольно сложное, но молитесь, и Бог поможет Вам его понять. И в то же время не забывайте, что нам невозможно сегодня постичь тайну Троицы полностью, но то, что нам необходимо о Ней знать, Бог обязательно откроет тому, кто жаждет знать Истину.

Я уже писала Вам насчет функциональной иерархии внутри Троицы. Отец функционально главенствует над Сыном в деле спасения человечества.

 

Насчёт веры может и заблуждаюсь (оно мне фиолетово, да и не думаю, что Богу есть разница, как его называют - Иеговой или Аллахом, не говоря уж про подобосущие и единосущие).

А вот с математикой это Вы зря так. Утверждения типа 2х2=4 имеют место быть, но только в пределах, поддающихся экспериментальной проверке. В области умозрительной геометрия Евклида ничем не лучше геометрии, к примеру, Римана или Лобачевского.

 

Если этой функцией занимается Отец, а Сын по Своему благородству и послушанию Отцу не претендует на неё, разве это говорит о том, что Сын менее могущественен?

я уже отвечала - Одна Личность Троицы молилась Другой Личности Троицы. Христос во всём искал поддержки Отца, а уж такой момент Ему, как человеку, очень трудно было переживать. Ему, как человеку, естественно, не хотелось идти на Распятие, но Он подчинил Свою человеческую природу воле Триединого Бога.

это очень спорный отрывок, но нужно иметь ввиду, что эти слова - начало 21 псалма Давида, в котором как раз и пророчествуется о событиях, сопровождающих распятие Мессии. Возможно, Иисус подкреплял Себя этим гимном и в то же время хотел указать на исполнение этих пророчеств.

Оставлял ли Бог Иисуса и в каком смысле "оставлял"? Иудеи верили, что если с человеком происходит что-то страшное, это означало, что Бог оставил его, т.е. не заботится о его жизни, здоровье и т.п. В этом смысле Бог "оставил" Иисуса Христа, т.е. не помогал Ему сойти с Креста, не облегчал Ему страдания, не заживлял раны, но Иисус добровольно шёл на всё это, зная, что только так Он сможет искупить мир.

Скорее всего, Бог "оставил" Христа ещё полнее, полностью так, как Он оставляет грешника - т.е. не общается с Ним, не поддерживает Его. Это было нужно для того, чтобы Христос перенёс полное наказание грешника на Себе, иначе Жертва не имела бы полной искупительной силы. В этом случае получается, что Одна Личность Триединого Бога временно не общалась с Другой Личностью, не давала Ей ощутить Свою Любовь, поддержку, заботу. Т.е. Христос умалил все Свои Божественные способности и привилегии, так сказать, до минимума - и тем полнее Его Жертва.

я понимаю, у нас не укладывается в голове, как Всемогущий Бесконечный Бог мог умалить Себя до погибающего на Кресте человека, но мы не можем объяснить всего, в том-то и тайна, и здесь начинается просто доверие Богу.

А вот Вы ответьте, как Вы объясните этот отрывок:

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)

Ведь здесь идет речь именно об Иисусе.

мне кажется, Он так сказал, чтобы показать пример послушания нам. И если до этого момента Он был "разделен" с Отцом, "оставлен" как грешник (о чем я писала в предыдущем сообщении), то Он жаждал поскорее вновь соединиться с Отцом.

И как человек, и как Бог, Иисус отдает Богу-Отцу всё, что у Него есть (это акт Любви), в том числе Свой дух.

Ну и, опять же, функционально Бог-Отец руководит делом спасения человечества, поэтому всё - в Его руки (но мы знаем, что потом Отец всё отдаст в руки Сына (1Кор.15:27, Еф.1:22).

я же говорю: они даже могли не знать эту тайну - то, что Бог Троица, но это не мешало им в те времена почитать Бога. Бог, как Троица, наиболее полно открылся через Иисуса Христа, что естественно.

а вот Вы заявляете, что христиане впали в сильные заблуждения после смерти апостолов, т.е. это значит, что, по крайней мере, массово начали почитать Иисуса Богом намного позже 100 г. н.э. Так вот, я Вам привожу исторический документ, датируемый ок. 100 г. н.э., из которого следует, что христиане, по видимости, уже несколько лет или десятков лет поклонялись Христу как Богу, причём это было основой их вероучения:

----------------

Из письма Плинио Младшего императору Траяну (ок. 100 г. н.э.)

"Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать… [вырезано]

Пока что с теми, на кого донесли как на христиан, я действовал так. Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь… [вырезано]

Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.

Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как Бога и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное".

-----------------

надо всегда болеть за Истину, тогда никогда не проиграете

 

Прохожий - во как оказывается непросто...

Математика в пределах давнишней школьной программы, профан в этом вопросе общем-то, если по-честному. О Римане вообще не слышал...

Думаю всё равно понятно о чём я пытался, в свете вышесказанного.

 

согласна. но ведь написано так: "Я воздвигну его в три дня", т.е. по логике, в то время, когда Иисус, как человек, был мёртв, Иисус, как Бог (вместе с Богом-Отцом и Святым Духом) "строил" храм Своего нового тела, разве не так? Разве из этой цитаты не следует, что Иисус Сам, Лично, занимался творением Своего нового тела в то время, пока его тело было мёртво?

понятие "душа" очень многозначное. Библейское понятие "души" отличается от того, к которому привыкли мы.

В данном стихе, который Вы приводите, слово "душа" можно перевести как жизнь. Или просто "стал живым существом".

А теперь обратите внимание на следующие стихи:

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

(1Кор.15:45-49)

Это позволяет говорить о том, что, по крайней мере, верующие во Христа - не просто "душа живая", они несравнимо больше, они подобны Христу, "духу, творящему жизнь".

А то, что верующие не умирают духовно, прочитайте здесь:

24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.

26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

(Иоан.11:24-26)

Т.е. Марфа, как и Вы, верила, что умерший Лазарь воскреснет со всеми мёртвыми. Но Иисус открыл ей нечто большее: верующий вообще не умирает.

Я знаю эти стихи почти наизусть, поскольку долгое время посещала собрания адвентистов И хочу сказать, что кое в чем, они, возможно, правы, но не в том, что человек перестает вообще существовать после смерти тела. И уж точно - не перестает верующий.

безусловно, Личность:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,

17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

(Иоан.14:16,17)

Как мы видим, Отец - это не Тот Утешитель, Иисус - это не Тот Утешитель, Утешитель - это кто-то ДРУГОЙ, другая Личность, а не просто действующая сила Бога.

 

16 По версии сэра Терри Праттчетта.

 

Анна Петракова

В галатам 3:20 ясно говорится "Бог же - один".

Прохожий

Богу не все равно как мы его называем.

Анна Петракова

имя 1.Личное название человека; 2. Репутация, известность. Каждое имя что- то означает. Имя Бога переводится как: "Я стану тем, кем пожелаю стать.

Анна Петракова Если этой функцией занимается Отец, а Сын по Своему благородству и послушанию Отцу не претендует на неё, разве это говорит о том, что Сын менее могущественен?

вы сами говорите, что сын не претендует на власть Отца. Так иисус это сын Бога , или Бог?

 

Ага, вы ещё скажите, что ему не всё равно, чем вы лоб крестите - двуперстием или кукишем никонианским )))

 

Никто и не спорит, что Бог - один, других богов нет.

Иисус Христос и Дух Святой - Тот же Самый Бог, а не какие-то другие боги.

что для Вас значит "призывать имя Бога" (Рим.10:13), "хулить имя Бога" (Откр.16:9)?

Это значит произносить слово "Иегова" при обращении к Нему? Но если неверующие не произносят "Иегова" в своей хуле на Бога, это значит, что они и не хулили Бога?

А если мы молимся Богу, не произнося слово "Иегова", и Бог слышит нас, отвечает нам, помогает, спасает, принимает как детей Своих, мы что - всё равно неправы, что не произносим слово "Иегова"?

"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков." (Мих.4:5)

что это значит? что люди других религий, когда что-то делают, каждую минуту произносят слово "Кришна" или "Будда", а мы каждую минуту должны произносить слово "Иегова"?

Или здесь имеется ввиду, что мы должны поклоняться Богу каждый момент своей жизни, т.е. жить в соответствии с Его волей, благодарить Его, прославлять Его своими поступками ? Или что значит "всё [делайте] во имя Господа Иисуса Христа"? (Кол.3:17)

Или почему в Ис.48:2 говорится: "Господь Саваоф - имя Ему"?

Или как имя Бога в буквальном смысле может защитить (Пс.19:2)?

Что значит "чтить имя Бога" (Мал.3:16) - это значит чтить слово "Иегова" или чтить Самого Бога?

Что значит "благодарить Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа?" (Еф.5:20)

Вы понимаете, что слово "имя" имеет значение "репутация, известность", так почему Вы настаиваете, что стихи, говорящие об имени Бога, подразумевают только личное название Бога? Да и есть ли у Бога личное название, как у нас? Он только для нас Себя как-то именует, чтобы нам проще было Его понимать.

для обращения к человеку его имя - личное название - служит нам для того, чтобы он понимал, что мы обращаемся именно к нему. Если мы смотрим прямо на него, можно не обращаться по имени, он ведь и так поймёт. А уж Бог тем более всегда поймёт, что мы обращаемся к Нему, а не к кому-нибудь другому.

Сам Иисус в молитве или в рассказе о Боге часто называл Его просто "Папа".

Иисус - Сын Бога, и это не мешает Ему быть Богом.

 

Почему Вы считаете, что человеческое тело недостойно сохранения? К тому же Бог может сделать так, чтобы тело существовало вечно.

то бишь нам всем лучше вообще друг с другом не общаться?

Но нам необходимо его понять. Генеральный план Творца допускает временное право разумных существ ошибаться. А разум и Свои откровения Творец даёт им как раз для того, чтобы эти существа могли найти Истину. Но не может быть двух противоположных Истин. Истина всегда одна. И Бог никогда не ошибается, и никогда не создает заблуждений - Он просто предоставил такую свободу нам, но на время. Ошибки - это наши собственные творения.

Понимая, что чужое мировоззрение неразумно и неспособно привести нас к Истине, мы тем самым спасаемся от ошибок, а обсуждая эти вопросы с другими людьми, мы помогаем и им отказаться от пути, заведомо уводящего в тупик.

Нельзя осуждать право другого человека на его выбор, нельзя силой стараться переделать человека, но только пытаться помочь ему выбраться из его заблуждений.

 

Иосиф 123, я хочу объяснить, почему Христос должен быть Богом, чтобы Евангелие "работало".

Вообще должны быть 2 пункта, чтобы Жертва Христа могла нас спасти:

1. Христос должен быть безгрешным человеком, ни разу не согрешившим, но с той же поврежденной грехом плотью, чтобы я могла верить, что и я могу стать безгрешным человеком, раз это удавалось Ему.

2. Христос должен быть Богом, иначе мне трудно поверить, что Он знает о моих проблемах лично, что Он Сам испытал на Себе те же проблемы, которые испытываю я, потому что Сам был таким же человеком, как я. А если Бог Сам был человеком и Сам пострадал и умер ради моего счастья, то, значит, Он настолько хорошо понимает и настолько сильно любит меня, что нет никаких оснований не верить Ему. Больше этой Любви ничего не может быть (Иисус об этом говорил в Иоан.15:13). Именно Сам Бог так любит меня, а не кто-то другой, потому что было бы странным, если бы кто-то другой любил меня больше, чем Бог, Который есть Любовь (1Иоан.4:8,16).

 

Иосиф 123, вот ещё доводы в пользу того, что Христос должен быть Богом:

Человек Христос должен был быть совершенным. Ему нужно было быть чистой жертвой. Поэтому Он, будучи Сам по Себе абсолютно непорочен, искупил все наши грехи за нас. Только Бог мог быть совершенным и безгрешным. И поэтому Иисус также должен был быть и Богом. (Евр 7:26-27, 2 Кор 5:21, Пс 49:7-9). Только Бог обладает силой побеждать дьявола и преодолеть смерть. Иисусу надо было быть истинным Богом, чтобы быть способным победить смерть и дьявола. (Евр 2:14, 1 Кор 15:56-57).

Только Бог творит Жизнь, только Бог прощает грехи, только Бог есть Истина и Жизнь. Всё это делает и Иисус (1Кор.15:45, Лук.7:48-49, Иоан.14:6)

 

Анна Петракова

Если дух святой это личность, то как понять то, что Мария родила от святого духа? Получается Мария прелюбодейка? Вы говорите, что Иисус это сын и вто же время Бог? Как это понять? Вы же не скажите, что отец и сын это одна личность? Скажите, а до прихода Иисуса люди почитали троицу?

Анна Петракова

Если дух святой это личность, то как понять то, что Мария родила от святого духа? Получается Мария прелюбодейка? Вы говорите, что Иисус это сын и вто же время Бог? Как это понять? Вы же не скажите, что отец и сын это одна личность? Скажите, а до прихода Иисуса люди почитали троицу?

 

Анна Петракова

Вы сказали: " Только Бог мог быть совершенным и безгрешным.

Это не так. Библия ясно говорит, что иисус тоже безгрешен.

Евреям 4:14, 15. "Поэтому, имея великого первосвященника, вошедшего на небеса,— Иисуса, Сына Бога,— да будем неустанно провозглашать нашу веру в него.  Ведь у нас не такой первосвященник, который не может сочувствовать нашим слабостям, а такой, который был испытан во всём, подобно нам, но остался безгрешным. Т.е Иисус тоже был безгрешен.

Подобную мысль высказал апостол Пётр. 2 Петра 2:21-23. "А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам. 22 Он не совершил греха, и в его устах не найдено обмана. 23 Когда его злословили, он не злословил в ответ. Когда он страдал, не прибегал к угрозам, но вверял себя тому, кто судит праведно. 24 Он сам понёс наши грехи в своём теле на столб, чтобы нам избавиться от грехов и жить для праведности. И его ранами вы исцелились".

До того как Адам и Ева согрешили, у них не было детей. Поэтому никто не родился совершенным. Все потомки Адама родились грешными, а грех ведет к смерти. Если бы Иегова проигнорировал этот факт, он пренебрег бы своими собственными нормами праведности. Бог не мог этого сделать, допустив тем самым несправедливость. Он поступил в согласии с требованиями высшей справедливости, и поэтому ни у кого нет оснований в чем-либо его обвинять (Рим. 3:21—26).

2. Как можно было, не нарушив требований справедливости, дать избавление тем потомкам Адама, которые из любви слушались бы Иегову? Если бы совершенный человек пожертвовал своей жизнью ради других людей, тогда, и это было бы справедливо, его совершенной жизни было бы достаточно, чтобы искупить грехи тех, кто проявил бы веру в эту жертву. Так как все стали грешными из-за греха одного человека (Адама), пролитая кровь другого совершенного человека (по сути, второго Адама), являясь равноценным выкупом, могла бы уравновесить чаши весов справедливости. Поскольку Адам согрешил осознанно, его грех не мог быть искуплен. Однако его потомки могли бы получить избавление, если бы наказание, которое все люди должны понести за грех, за них понес кто-то другой. Но такого совершенного человека не было. Значит, никто из людей никогда не смог бы предоставить выкуп, который бы соответствовал требованиям высшей справедливости. Поэтому Иегова, проявив величайшую любовь к людям, сам предоставил выкуп, хотя это обошлось ему очень дорого (1 Кор. 15:45; 1 Тим. 2:5, 6; Иоан. 3:16; Рим. 5:8). Единородный Сын Бога с готовностью выполнил свою роль. Иисус смиренно оставил высокое положение на небе и, став совершенным человеком, умер за человечество (Флп. 2:7, 8).

Пример. Представьте, что глава семьи становится преступником и его приговаривают к смерти. Его дети остаются без средств к существованию, к тому же они должны выплатить огромный долг. Тогда за них вступается их любящий дедушка. Он заботится о том, чтобы его сын, который живет вместе с ним, заплатил все их долги, и таким образом дает им возможность начать новую жизнь. Конечно, для того чтобы этот план осуществился, дети должны принять помощь дедушки. А он со своей стороны имеет право потребовать определенных гарантий того, что дети не пойдут по стопам своего отца.

Вы сказали "только Бог прощает грехи, только Бог есть Истина и Жизнь. Всё это делает и Иисус" Это не доказывает, что иисус это Бог. Потому что Бог дал своему сыну право прощать грехи.

Вот, что об этом говорится в Марка 2:10,11. "чтобы вы знали, что у Сына человеческого есть власть прощать грехи на земле...» Он сказал парализованному: 11 «Говорю тебе: встань, возьми свои носилки и иди домой".