куда делись монголо-татары? на самом деле куда? | страница 5

И где логика? Если кочевники- это ж ещё НЕ значит что они русые.

Цыгане тоже кочевники, но отнюдь не русые.

 

Дим, последние взгляды на этногенез ойратов - это их тюркское происхождение (если нужно - погугли, инфы по этому поводу должно быть много). Отсель и столь неожиданно европеоидный облик чингизидов.

Ладно, пока!

"Смешались в кучу кони, люди..."

Если бы ты знал на чём основывалась методика антропологической реконструкции Герасимова (но лучше не знать), то ты бы не постил этой галиматьи.

 

Ты ж постишь галиматью. Чем твой Герасимов докажет национальность, что череп принадлежит именно половцу по национальности, а не какому-нибудь русскому пленному? Не докажет национальность?

Ну и говорить тогда не о чем.

Ведь навешивать ярлыки национальности по черепу- это сродни нацистским расовым измерениям.

 

Забавно это слышать от тебя.

Дима, ты же знаешь - я натурал.

Если бы ты немного, хотя бы чуть-чуть, подумал, то обязательно бы вспомнил о:

- свидетельствах материальной культуры;

- молекулярно-генетическом анализе;

- морфо-анатомических особенностях в антропологии.

Ну, и реконструкции по методике Герасимова (основывающейся на морфологии и анатомии) оказались весьма точны.

Дима, мне уже надоело бороться с перевёртышами в твоём сознании...

Морфологические отличия у разных этносов существуют объективно. И нацисты использовали это в своей "расовой теории".

Но не наоборот: нацисты под свою "расовую теорию" "придумали" морфологические отличия между этносами.

А ярлыки навешивают и без измерения черепов.

 

Такие реконструкции мне напоминают методы третьего Рейха, когда гитлеровцы по черепу пытались определять людей на предмет еврейства. Национальность определяют не по национальному языку и самоидентификации, а по молекулярно-генетическому анализу?? Отличают генетику чистокровных немцев-арийцев от генетики половцев, украинцев, русских по некому генетическо-молекулярному признаку? Это ж попахивает фашизмом. У украинцев и русских генетика отлична?

Какой национальный язык был родным для "черепа" времён 13 века и на каком языке скелет разговаривал- думаю никакой Герасимов не сможет определить.

 

Ответ см. выше.

Надеюсь, ты, прежде чем постить очередную чушь, подумаешь.

Трап

 

Ответ прочитал. И что из этого? Я национальность определяю по тому языку, который человек считает своим родным и на котором разговаривает. Никаких существенных доказательств что череп говорил на половецком языке так и не увидел..

О Герасимове слышал (тот самый, кто делал реконструкции жён Ивана Грозного?), но к его деятельности отношусь весьма скептически. Также и в моральном аспекте .. Если не прописано в завещании покойного разрешения на подобное, значит вскрывать гробницу и тревожить усопшего уже безнравственно..

У Рюриковичей были родичи, династия плодовитая, если родичи вскрывать гробницу не давали права, как и покойник в завещании не давал такого права, то они вообще могут в суд подать на Герасимова и компанию за подобные действия в отношении своих умерших предков.

 

Новгородские летописи о самом первом нашествии на северо-восточную часть Руси в 1237-38 годах писали скупо. Описаний кровавых не делали. О разорении Киева в 1240 году Новгородские летописи тоже скупо писали.

Подробно о разорении Киева в Ипатьевской летописи, часть которой называют Киевской летописью.

А я отличаю переписчиков от летописцев и сводчиков. Сводчики переписывали разные источники сводя их в один летописный свод.

Немцы были добросовестными учеными. Сталкнувшись с новыой для них русской историей, они пытались хотябы прочитать, понять и ситематизировать огромный летописный материал.

У Императрицы Екатерины II тоже были Исторические записки касательно русской истории. Там все было разбито на части в соответствии с периодом правления каждого Великого князя. Вся информация давалась в сравнениях с событиями в европейских и азиатских странах.

Кстати, у Рашид-ад-дина тоже такой же принцип повествования. Обязательно дается в начале каждого нового периода краткая историческая справка про разные государства того времени. Но там про Европу меньше, больше про Азию.

Не надо унижать заслуги первых российских историков, пусть они и не были русскими по национальности. Те русские правители, при которых они работали, по национальности были тоже не совсем русскими. Однако заслуги их ставят в пример потомкам.

 

Ну так процитируйте , чего там пишет Киевская летопись о монголо-татарском разорении Киева, и в каком году сия летопись была написана.

************************************************************************************

Молодец. Тогда и Нестора можно считать кем угодно, но не летописцем, жить в 12 веке и писать "Повесть временных лет" о Рюрике 9-го века, не видя ни Рюрика, ни 9-й век- это ни в какие ворота не лезет. С тем же успехом мы с вами живя в 21 веке можем написать "летопись" о временах Екатерины II.

Рюрик с Олегом и Игорем, возможно полулегенда-полумиф. Если нет ни археологических доказательств их существования, если нет ни их костей, нет ни их подписей на документах. Государство без документов- это не государство. Государство без налогового и прочего документооборота невозможно себе представить.

 

Пожалуй, Нестор был летописцем. Возможно, он мог быть и сводчиком.

Мое предположение, что легенду про Рюрика ввел не Нестор. Легенда была ведена в летописный оборот, скорее всего монахом Киево-Печерского монастыря Никоном.

В Никоне подозревают личность первого Киевского митрополита из русских Иллариона. Знаменит тем, что считается автором Слова о Законе и Благодати.

Но сам Никон вряд ли был автором рассказа о Рюрике.

Рассказ о Рюрике в ПВЛ занимает, к примеру, объем в 500 знаков, при объеме ПВЛ в 500000 знаков.

Если Вы читали ПВЛ, то дисскуссия имеет смысл. Если не читали, то смысла мало.

 

[Въ лЂто 6748 (1240).] Въ то (ж) лЂто пріиде Батыи? къ Кыеву въ силЂ тя(ж)цЂ, много(м) мно(ж)ство(м) силы своея, и окружи гра(д) и оступи сила татар(ь)ская, и бы(с)[ть] гра(д) [во] обдер(ь)жаніи велицЂ. И бЂ Батыи? у города и отроци его обьсЂдяху гра(д), и не бЂ слышати о(т) гласа скрипа(н)я телЂгь его, множества реве(н)я верьблю(д) его, и рьже(н)я о(т) гласа ста(д) конеи? его. И бЂ испол(ь)не(н)а Ру(с)каа земля ратны(х).

Яша (ж) в ни(х) татарина, именемь Товрулъ, и тъ(й) исповЂда и(м) всю силу и(х). Се бяху бра(т)а его сил(ь)ные воеводы: Ур(ь)дю и, Баи?даръ, Бирю и Када(н), Бечакь, и Мен(ь)гу, и Куюкь, иже вратися увЂдавь смръть канову и бы(с)[ть] кано(м), не о(т) роду (ж) его, но бЂ воевода его пер(ь)выи?, се Бедяи? багатыръ и Буру(н)даи? багатыръ, иже взя Бо(л)гар(ь)скую землю и Сужда(л)скую, и инЂ(х) бес числа воево(д), и(х) же не писахо(м) зде.

Постави же Батыи? порокы къ городу, по(д)ле вра(т) Ля(д)скы(х). Ту бо бяху пришли дебри. Пороко(м) же беспрестани біющи(м) дн?ь и нощь, выбиша стЂны. И възыдоша горожане на избытые стЂны и ту бяше видЂти ло(м) копеи?ныи? и щито(м) скепа(н)е, стрЂлы омрачиша свЂ(т) побЂжены(м). И Дмитрови ранену быв(ь)шю, възыдоша татаре на стЂну и сЂдоша того дн?е и нощи, гражане же създаша пакы и другыи? гра(д), около ст?ые Бц?и.

Нау(т)ріа же пріидоша на нЂ и бы(с)[ть] бра(н) межю има велика. Люде(м) же збЂгши(м) на цр?квъ на комары цр?квъныа, и с товары своими, /674/ о(т) тягости поваливша(с) с ними стЂны цр?квъныа, и пріатъ бы(с)[ть] гра(д) сице войми. Дмитра (ж) изве(до)ша язвена и не убиша его, мужества ра(ди) его.

 

Первое, что вызывает удивление, это то, что летописец подробно пишет об именах татарских военачальников, но очень скупо пишет о киевских. Впечатление, как будто написано татарским летописцем , а потом впоследствии переведено на древнерусский. Если бы писал древнерусский летописец из Киева, то полагаю было бы в точности наоборот. Сыпал бы множеством имен русских начальников, а татарских мог бы и не знать.

Второе, что пишет "исповЂда и(м)", а не нам, как будто Киев для летописца был не нашим городом.

Личность летописца вызывает кучу вопросов, степень достоверности вызывает сомнения.

Кстати, кем, в каком году написана сия летопись и доказана ли дата написания летописи?

 

Кто писал не знаю, а я дурак читаю. Должны помнить такую детскую прибаутку.

Один не умный человек может задать столько сложных вопросов, что и сто мудрецов не ответят.

Вы хоть во что-нибудь верите? Может и СССР тоже не было? И Российскую империю придумали, то ли немцы, то ли евреи, то ли пендосы, что бы всем живущим сечас в россиянии мозги замутить?

По Вашему так получается.

Сами себе то Вы верите?

Если про летопись, то киевские начальники, которые князья, так они все смылись от татар кто куда. Кто по крепостям неприступным, кто в Венгрию, кто на север, как предлагал шакал Табаки из мультфильма Маугли.

Остался в Киеве из начальства только воевода Дмитр.

Об его дружинников и стоял "лом копейный, да щитами скепание" в проломах стен городских. Это когда копейщики друг на друга давят всем строем, и кто кого выдавит из пролома. То есть в прямом смысле слова, стали люди вместо стены порушенной. Когда первые ряды ложаться, на их тела следующие ряды становятся. Так, что на стены татары не лезли, а кавалерию против фаланги в пролом не пустишь. Значит, пехота шла или впереди себя согнанных окресных мужиков да баб гнала на копья.

Так что потери у татар не велики были, коль они чужими телами рвы крепостные засыпали. А вот аборигены истреблены были от мала до велика.

 

В любом войске есть не только главнокомандующий, но и другие начальники: офицеры.

Кроме имени воеводы Дмитра, больше никаких имён киевских офицеров летописец не пишет?

Если не пишет, то это очень странно. В существование СССР я верю (сам жил в СССР), в существование Российской империи тоже верю, их бытие доказано.

Насчёт летописи: ощущение, что, судя по стилистике изложения, её писал русский перебежчик к татарам,(возможно изменник , давно живший среди татар, показывавший путь татарам и дававший им советы), соответственно, он мог хорошо знать имена татарских начальников, но плохо знать имена древнерусских защитников Киева.Соответственно, в такой летописи будет много татарских имён, но мало русских.

 

Летописец буквы выводил не для того, чтобы его слова полуграмотные и невежественные обыватели через 750 лет смаковали и оценку им давали. Кто умеет читать, тот прочтет.

Из рассказа понятно, что сам летописец не был непосредственным участником событий в Киеве зимой 1240 года. Всех, кто укрылся за стенами Киева вырезали практически поголовно, вместе с тамошними летописцами. Татары не щадили те города, которые оказывали сопротивление.

Летописец зафиксировал сообщение очевидца событий, который был при татарском войске. В этом Вы правы. Но был ли он предатель или просто угнанный или насильно мобилизованный для подсобных работ, того мы не знаем. Вряд ли информатор летописца принадлежал к жителям Киевского княжества. За сопротивление правителя татарам, несли ответственность и подданные правителя. Их просто убивали.

Обращает внимание другое. Последним убежищем горожан стал храм Святой Богородицы (Десятинная церковь), а не Софийский Собор. Десятинную Церковь так и не восстановили.

Еще до нынешних событий на Украине читал про раскопки современные на месте, гда она стояла. Там даже из-за раскопок были разборки между разными православными церквями, действующими в Украине.

 

А вас никогда не удивляло, ПОЧЕМУ не стали восстанавливать эту церковь даже и 20 лет спустя после монгольского нашествия, если церковь была старейшей и ценной? Напишу свою версию:

1) Церковь не стали бы восстанавливать только в одном случае: если это место было осквернено. Полагаю, случилось в Киеве вот что: всех мужчин отправили воевать, и мужчин в церкви не было, а женщины и девочки спрятались в этой церкви (мотивы думаю понятны: в святом месте надеялись что Бог спасёт и молились), ну и захватчики монголы их там массово изнасиловали, раздели, ограбили, а сопротивлявшихся вероятно убили.

2) Фундамент Десятинной церкви сохранился, туда вместится полагаю не более 200 женщин, даже если вплотную друг к дружке прилепятся.

3) Население Киева 13 века полагаю было небольшим. В пределах городских стен навряд ли бы вместилось число домов и приусадебных участков более чем на 5 тысяч человек населения.

 

Стены десятинной церкви, по свидетельству, летописца, подломились под тяжестью "товара" и людей, взобравшихся на стены. Татары ударили пороками и церковь рухнула, рассыпалась, как "близнецы" в Нью-Йорке.

Восстанавливать её было не кому. То, что осталось от Киева, несколько десятилетий, было в запустении. Через сто лет, после Батыева погрома, Киев еще не был восстановлен. Восстановление города началось после присоединения Киевского княжества к Литве. Титул Великого Князя Киевского носили литовские князья. Но это другая тема.

Литовцы или русско-литовцы, сумели отжать татар в степь.

Необходимо отметить, что Киевская земля в 1240 году была уже не такой, как при максимальном расцвете Киева в середине XI века. Во второй половине XI века произошли изменения геополитической ситуации. Это привело к изменению экономических связей. Потерял значение путь из Варяг в Греки. На Руси наступала политическая раздробленнось.

Главный потребитель русского товара, Византийская империя, едва сохранила свою политеческую независимость, и превратилась из мирового центра в региональное государство, терзаемое со всех сторон внешними врагами.

Киев перестал быть местом сбора для отправки в Царьград огромных караванов, кстати, в первую очередь, с живым товаром и трудно восполняемыми природными ресурсами, как сейчас, для отправки в Царьград. Византия не могла более потреблять, она мобилизовывала все силы для борьбы с агрессивными соседями.

Поэтому, Киев уже в XII веке жил былой славой, катился по инерции. После взятия города Андреем Боголюбским в 1169 году, суждальцы и дикие половцы поступили с городом дурно, ограбили и разорили, правда резню, как татары, не сделали. После этого Киев только номинально числился стольным русским градом. Век XIII продолжил захудение города, завершившееся Батыевым погромом.

Выше сказанное косвенно подтверждает, что информатором летописца был не Киянин, который, возможно, в самом Киеве никогда не был, а только слышал о былой славе города, но присутствовал только при разорении города.

О разорении Батыем Киева сообщает не Киевская летопись, а ее продолжение, Галицко-Волынская. Сам автор или авторы этой летописи тоже не были киянами.

 

Вы шутите? Киев- резиденция митрополита, церковного владыки всей Руси, а церковь- это чуть ли не крупнейший феодал и землевладелец. Если церковь хотела бы восстановить- пригнала бы людей , восстановила.13 век- аграрная страна, абсолютное большинство народа жило в деревне.

Другое дело, что имена киевских митрополитов 13 века и архимандритов Печерской лавры летописи упоминают весьма скупо, вроде у многих владык эти даты вообще неизвестны, предположу что в 13 веке с летописанием в Киевской земле были огромные проблемы, а возможно отдельные периоды 13 века его там просто не было.

 

Мирового центра в древности не было, были только региональные. Византия - это не США, и даже в годы своего расцвета Византия никак не влияла на политику Китайской империи или Индийской.

**************************************************************

Насчёт огромности караванов- думаю это сильное преувеличение.

 

Некого было пригонять. А когда город стал возраждаться при Литве, то жители уже забыли про Десятинную Церковь. Они ведь летописи читали в том же процентном соотношении, что и сейчас. Даже Софийский Собор был в запустении.

Насчет Митрополии Киевской надо смотреть материал.

Пройти Днепровские пороги так, что бы не подвергнуться риску ограбления со стороны печенегов, могли только большие караваны. Предприятие по поездке в Царьград было под силу только городской общине Киева в целом, т.е. тамошной власти, государству. Отличить большой караван с товаром от войска тогда было трудно. Да это и было фактически одно и тоже.

Греки в Царьград русов пускали только по пятьдесят человек без оружия. Караваны доходили до нынешнего Несебера в Болгарии. Дальше греки их не пускали. Плавание было каботажным, т.е. только вдоль берега. Ночевали на берегу. Большой кучей шли, не менее 5-6 тысяч воинов. Иначе побьют по дороге печенеги или болгары и все отнимут.

Потому князь Святослав Игоревич погиб при форсировании порогов, что воинов у него было мало.