куда делись монголо-татары? на самом деле куда? | страница 6

Уж извини, но не верю в это.

Уверен, что пригонять всегда кого есть, тем более если у средневековой церкви денег и власти было полно, ежегодный доход измерялся немалой суммой, и купить рабов у тех же монголо-татар, или пригнать холопов из числа своих крестьян из деревень- это не проблема.

Полагаю всё было несколько иначе: тем печенежским князьям кто повелевал племенами у реки банально киевские правители платили дань, налог, и они пропускали торговые суда. Киевские войска так и не покорили печенегов, и если княжеская армия с ними не справлялась, то никакие караваны без армии и тем более не справились бы.

 

лихо у вас тут церкви рассыпаются. возьмите бревно и попробуйте хоть трансформаторную домишко разнести во дворе..меня ток позовите..охота глянуть было б.

 

Так побили всех в Киеве и окрестностях. На левобережье епископ сбежал из Чернигова в Дебрянск, Брянск нынешний, под покров партизанского Брянского леса.

Деревни татары пожгли. Уцелели, так называемые, Болховские княжества, но это западнее Киева.

А главное, задачи не было восстанавливать что-то. Задачи были другие перед властью.

 

Если бы всех побили, то сейчас славян бы на Украине не жило, и Киева бы просто не существовало после 1240 года, но это ж не так.

 

вы как в оловянных солдатиков...то на тысчи километров марш-броски влегкую. то вырезать область меж делом.

 

Средневековая церковь - сама по себе власть, государство в государстве и крупнейший феодал.

Как православная, так и католическая. Тамплиеры- так и вообще, главный средневековый банкир, ссужавший деньги целым королевствам.. И не восстанавливать кафедральный собор со стороны церкви- это было бы нонсенсом, его не стали бы восстанавливать только если это место было сильно осквернено.

 

как ты представляешь осквернение? причем тут убийство и насилие? у церковников все просто решается..помахал кадилом с помазком -и чисто все. думается причина другая.

 

Осквернение алтаря, убийства и изнасилования в храме при алтаре.

Какая такая причина не восстанавливать сокафедральный храм всей Древнерусской Митрополии?

Под властью Киевского митрополита была вся древнерусская церковь, церковные структуры всех княжеств, от Новгорода до Поволжья.

 

по идее должны были тогда хоть часовню построить в память убиенных. да и вообще вас тут послухать.. татаре не спали ваще, тока носились и резали всех в три смены .. массовые захоронения найдены от той резни? или опять сериал от монаха?

после развала СССР восстанавливать допустим дворец съездов тоже было бы глупо.

 

Аналогия неудачная и неуместная.

СССР умер, но церковь отнюдь не умерла, и была как до 1240, так и после.

Как и Киев был кафедральным городом митрополии как до 1240, так и после.

 

тогда другая аналогия..изучать историю по летописям ,тож самое, что по передовицам газеты "Правда" написать учебник по советскому периоду. и это еще ведь листочки написанные в современности..не через сто-двести лет.

откуда взялся образ строгого ,неподкупного летописца , пишущего про события 200 летней давности с ясными ,честными глазами--я не знаю лично..

 

Вы шутите? В той же Москве даже кладбищ с могилами 17-го века практически не найдёте, а кладбищ с могилами 13-го века- и тем более.

 

Софийский Собор в Киеве при Ярославе Мудром строили наемные рабочие, князь платил им за работу.

Православная (тогда она называлась правоверной) церковь, как и любыя хриситанская церковь, была противницей работорговли и никогда такой деятельностью не занималась. Христианин не мог быть рабом у христианина. Именно поэтому Киев возвысился. Для меня это отдельная тема.

Оставшееся население ушло в леса и Киев с окрестностями действительно опустели на какое-то время.

Можно почитать книгу замечательного украинского историка Михаила Сергеевича Грушевского "Очерк истории Киевской земли от смерти Ярослава до конца XIV столетия".

 

Неужто вы о монастырских холопах-крестьянах и монастырских сёлах ничего не слышали? А ведь их правовой статус был близким к статусу рабов. Наёмные рабочие? Пишете так , как будто во времена Ярослава Мудрого был махровый капитализм. В Ярославовой Правде вроде упоминается и такая социальная категория как рабы, и этот строй можно считать переходным от рабовладельческого к феодальному. .

***********************************************************************

Вместе с населением в лесу была и церковь как организация, которой люди должны были платить церковную десятину, десятипроцентный налог. И уже через год после нашествия монголов церковь могла пригнать толпы крестьян из леса в Киев восстанавливать сокафедральный собор. Даже и из Новгорода или из Полоцка могла пригнать людей строить храм в Киеве, новгородский архиепископ с полоцким подчинялись киевскому митрополиту, а Новгород с Полоцком вроде совершенно не пострадали от монгольского нашествия.

Неужто вы ничего не слышали о рабстве и рабах в Византийской империи и о рабстве в Бразилии и США? Рабыня Изаура- не рабыня?

 

Давайте не будем сравнивать в правовых отношениях век XIII и век XVII. Это все равно, что сранивать наш XXI век с тем же XVII.

Рабыня Изаура к Батыевой рати не имеет никакого отношения.

Митрополит в Киеве был лицом духовным, а не светским. Поэтому не распоряжался мирянами, кому какой собор строить и что восстанавливать. Тем более митрополит не мог пригнать крестьян для восстановления храмов. Тогда не храмы надо было восстанавливать, а решать вопрос, как голодной смертью не погибнуть после разорения.

В то время вопросами строительства храмов занималась городская община, т.е. вече. Если община была хилая, то и митрополиту от такой общины ничего не перепадало.

Новгород и Псков, уже давно не воспринимали себя подчиненными Киеву. Политическая обособленность городских общин, создавала политическую раздробленность Руси.

Рабы были, но они составляли скорее домашних слуг верхушки общины, чем отдельный класс, как при классическом рабстве. Рабы не были христианами ни на Руси, ни в Византии.

Махрового капитализма при Ярославе Мудром не было в Киеве.

Ярослав вел в Киеве грандиозное строительство, которое оплачивал из своих средств и из средств общины.

Фундамент стен Десятинной церкви раскопан. Он не толстый, и на современные не похож. В церковь набилось много народу со своим имуществом. Народ висел на всех перекрытиях и полатях, увеличивая многократно нагрузку на перекрытия. Поэтому, разбив пороками стену храма в нескольких местах, можно было спровоцировать обрушение внутренних перекрытий и всего храма.

Летописец был современником событий.

Читать газету Правда надо. Как один из источников по истории СССР она годится.

Я читаю подшивки за 1945 год, за 1957 год. Меня интересуют темы освоения космоса. У советского обывателя, современника событий, другого источника информации по этому вопросу не было. Газета Правда выражала официальную позицию советского руководства по тому или иному международному вопросу. В интернете Вы не найдете газету Правда. Её продали американцам, а они дают возможность избранным читать ее только за деньги. В Санкт-Петербурге есть библиотеки, где газета сохранилась.

Сечас половину сенсаций, вытаскиваемых по разным телевизионным каналам, о советском времени, можно найти в Правде тех лет.

Публиковалась даже перепечатка интервью с Вернером фон Брауном, в котором он говорил о том, что немецкие специалисты работали над созданием ракет в СССР. Это от 2-го декабря 1957 года. Давался его прогноз, относительно советского ракетостроения и космических успехов в СССР. Прогноз полностью сбылся. Опровержения слов фон Брауна газета Правда не приводила.

Ну да мы на прежнее возвратимся. Так летописцы пишут.

 

Вы забываете о церковной десятине , 10%-ном налоге с народа в пользу церкви ещё с библейских времён. Это огромные деньги, на которые церковь могла строить и покупать что угодно. Никакой князь не мог церкви помешать собирать десятину, как и помешать строить храм, ибо его тут же бы записали в богоборцы, отлучили от церкви и не признали бы его легитимность. Как и забываете о монастырских холопах и монастырском землевладении.

*****************************************************************

Кто вам сказал, что вече было в каждом городе?? Тем более , что и городов в полном смысле этого слова (с гербом , мэрией, городским самоуправлением и соответствующим законодательством) в древней Руси не было, вместо них были лишь крепости. Древняя Русь - это вам не Италия времён Данте Алигьери.

 

Даю ссылку на короткую, но емкую статью в сети про Десятинную церковь.

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

Десятину назначил князь Владимир со своего имущества.

Позднее, десятины не было, но как выглядело содержание церкви не совсем понятно.

В Киеве вече было. Смотрите про события 1067-68 годов.

Вече было во всех городах. Мэрии не было. Это по Римскому образцу.

Не надо унижать историю своей Родины.

Местное самоуправление имело тысячского. Все города, где упоминаются лица с такой должностью имели вече.

Представителем княжеской власти был посадник, иногда в качестве посадника сажали княжеского сына или младшего князя. Это усиливало авторитет городской общины.

Без сомоуправления и организации общества никак нигде нельзя. Надо знать его структуру. Как только поймете структуру, сразу многое станет понятным.

 

Вы похоже путаете частное с общим. Я говорил про церковную десятину со всего населения государства, а вы пишете про иную десятину: 10% от княжеских доходов на содержание построенной по его инициативе церкви. Это не одно и то же.

*************************************************************************

А при чём тут 1067 год, если говорим о 13 веке, о монголо-татарских временах?

Какие были тысяцкие в Киеве 13 века? Не допускаете самодержавной абсолютной монархии в Киеве 13 века?

 

Не допускаю наличие абсолютной монархии в Киевской Руси вообще.

Киевляне приглашали на киевский стол много князей. Без согласия и приглашения общины, ни один князь не мог сесть в городе. Только с помощью грубой силы, как это происходило в 1169 и 1204 году. Но грубая сила состояла из помощи других городских общин (княжеств). Какая же это абсолютная монархия?

Абсолютизм стал зарождаться на Руси начиная с XIV века в регионах Московского, Тверского и Рязанского княжеств. Причиной стал солнечный ветер, который породил Московскую Русь и Османскую империю.

Московская Русь по своей структуре совершенно не походила на Киевскуй эпоху.

Поэтому переносить по аналогии отношения церкви к обществу в Москоской Руси на Киевскую Русь не корректно. Общественно-политическое устройство и структура были разные.

Последним осколком Киевской Руси была Новгородская боярская республика, термин принятый историками. В конце XV века ее подмяла Москва.

Интересно, что практически в это же время закончилась Византия, съеденная османами.

Киевская Русь и Византия тоже следствие одного порыва солнечного ветра. Родились и умерли насильственной смертью эти формирования в одно и тоже время.

Почитайте Л.Н.Гумилева. От Руси к Росии.

 

Тогда назовите имена тысяцких Киева 13-го века. Или в 13 веке в Киеве их не было?

********************************************************

Назовите, какие такие киевляне (феодалы) приглашали Дмитра 1240 года.

Как и попробуйте объяснить, почему князья были одной и той же династии, как при махровой диктатуре, а не при демократии.

*************************************************************

По вашему в Киеве 13-го века была мажоритарная система выборов, и киевские пролетарии могли голосовать и избирать князей? В Киеве был парламент - государственная Рада? По-моему вы чересчур преувеличиваете роль народа во властных структурах Древней Руси с его феодальной диктатурой.

Киевский пролетарий не имел никаких шансов быть избранным в князья или в феодалы.