куда делись монголо-татары? на самом деле куда? | страница 7

В Киеве не было того, что Вы называете пролетариями. В Киеве были кияне, свободные горожане, члены городской общины.

Никаких голосований они не устраивали. Если князь вел себя не достойно в экстремальной ситуации, то его могли прогнать. Так получилсь с Изяславом Ярославичем в 1067 году. Но тут же поставили князем, оказавшегося в наличии Всеслава.

Без князя община не мыслила своего существования. Таково тогда было мышление.

Дмитр был воевода, оставленный Даниилом Галицким или Михаилом Всеволодовичем. Оба князя доблестно сбежали из города под разными предлогами на кануне вторжения монголов. Википедия называет Дмитра тысяцким.

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

Вот еще материал про взятие Киева. Я его до этого не читал, но, когда прочитал, мне материал понравился.

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

Я не понимаю Вас. Вы считаете, что никакого взятия Киева Батыем вообще не было. Все придумали ... не знаю кто. Наверное, немецкие лжеисторики, набранные Петром Великим..., которого тоже небыло... по Вашему. Было только то, что Вы помните. СССР, Россияния, смута в Украине, да и та совсем не такая, про нее тоже пиндосы и путинцы брешут все. По Вашему так получается. Все кругом вруны и фальсификаторы. Странно это.

Если это Ваше мнение, то это странно. Может Вы этим пытаетесь Выразить свою оригинальность, как, дивной агрессивностью ко всему советскому прошлому, это пытался выразить ВиРа?

Не очень хорошо то, что Вы вносите смуту в обывательские умы такими заявлениями. Смута вредит прошлому моей Родины, а через это ее настоящему и будущему.

Это мое мнение.

 

Уж позвольте вам не поверить.

Свободные граждане при феодальном строе- это нонсенс.

Не смешите мои тапки.

 

Смешить Ваши тапки не буду.

Пожалуйста, докажите наличие пролетариев в Киеве в 1240 году.

Пожалуйста, докажите отсутствие свободных граждан в Киеве в 1240 году.

 

Почитайте для начала о холопах:

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

ХОЛОПЫ - в России в Х - начале XVIII вв. категория населения, по правовому положению близкая к рабам.

Киев 13 века- феодальное государство, где феодалы угнетали народ.

 

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

К середине IX в. феодальный строй в Древнерусском государстве уже в основном сформировался. Именно в это время возникают дружинные некрополи... Такие некрополи хорошо исследованы в Киеве, Чернигове, Шестовице, Гнездове под Смоленском и т. д. На Русской равнине появляются многочисленные городища-замки — центры феодального господства. Они являются специфической особенностью феодальной страны. Недаром скандинавские викинги называли Русь ”Гардарики” — ”страной городов”. Конечно, термин имеет в виду не города в современном понимании, а именно укрепленные поселения. Как видим, археологические материалы IX—Х вв. наглядно отражают наличие сформированного класса феодалов, что определенным образом помогает правильно понять письменные источники.

 

Каки у вас "белых Димонов(Медведов)" усе просто ... , а монах Пересвет ? ...

 

ХОЛОПЫ

dic.academic.ru›dic.nsf/lower/19242

в России в Х начале XVIII вв. категория населения, по правовому положению близкая к рабам. Изначально не имели собственного хозяйства и исполняли различные работы для своих хозяев.

Это откуда такое определение ёмкое? Автор остался анонимом?

Прошел по Вашей ссылке. Спасибо за полезную информацию. Однако:

Историк Михаил Юрьевич Брачевский ни слова не говорит о том, что в Киеве в 1240 году были пролетарии, холопы, и не было свободных граждан.

Он вообще разбирает вопрос о крещении Руси. Это отдельная интересная тема.

Если хотите, то ознакомтесь подробнее, как ученые дискутируют (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

 

1) Я думаю, историк Брачевский не был в Киеве в 1240 году, и его мнение не доказует ничего.

2) Откуда свободные граждане в феодальном обществе? Феодалы без холопов не могут жить как Карлсон без варенья. Или вы отрицаете феодализм в Древней Руси?

 

Зачем же Вы тогда на него ссылаетесь?

Феодализм в Древней Руси - тема не простая.

Сначала надо разобраться, что Вы подразумеваете под феодализмом? Это необходимо для того, что бы мы с Вами говорили об одном и том же.

 

Наличие феодальной собственности на землю и на людей.

 

Интересно, чем это федальная собственность, по Вашему, отличается от собственности общинной, семейной, личной, капиталистической или социалистической?

Может быть в Киевской Руси сеньоры короли раздавали монастыри и деревни своим вассалам баронам?

А бароны им присягали на верность преклонив колено?

Пожалуйста, приведите ссылку из первоисточника на такие отношения в роду князей Рюриковичей в середине XIII века, а тем более в X веке.

Про холопство можно обратиться к Википедии, статья "Холопство". Там описано, как свободный человек мог стать холопом.

 

Феодальная собственность на землю и на людей- многоуровневая собственность: когда один и тот же участок земли принадлежал разным собственникам снизу-вверх по иерархической лестнице: от крестьян-холопов как низшего звена до князя-короля как верховного сюзерена, с системой феодальной эксплуатации.

***************************************************************

Полагаю примерно так: дарили земли своим людям, а также дарили в собственность церкви. Или что, будто вы в житиях святых не слышали историй примерно с таким сюжетом: как какой-нибудь святой пустынник забредал в леса, и там местные крестьяне не давали ему строить обитель, ибо знали, что в случае основания монастыря князь подарит монастырю на кормление окрестные деревни, и они станут холопами-рабами этого монастыря.

********************************************************************************

Пожалуйста, приведите ссылку из первоисточника на такие отношения в роду князей Рюриковичей в середине XIII века, а тем более в X веке.

Из первоисточника?? Вы шутите? В 10 веке на Руси вообще вроде не было письменности, первая книга на древнерусском- вроде Остромирово Евангелие 11 века.. И даже нет убедительных доказательств существования самих князей 10 века типа Олега и Игоря, возможно это полулегенда-полумиф и возможно их вообще не существовало в природе.

 

Какой же тогда феодализм без князей (феодалов) и письменных документов, подтверждающих права феодальной собственности?

 

Полагаю по археологическим изысканиям. Если в кургане давностью 10 века вместе со скелетом вельможи навалены скелеты его холопов или рабов, кто должны были ему прислуживать в загробном мире, то это уже о многом говорит: классовое общество.

 

Может это классовое рабовладельческое общество, а не феодальное.

Если в могиле у капиталиста нет никого кроме него самого, то как определить холоп он, капиталист, пролетарий или член КПСС?

 

Ну а вот это уже дискуссионный вопрос, считать ли то общество рабовладельческим или феодальным.

Кстати, в Ярославовой правде упоминается и такой социальный класс населения как рабы.

Полагаю, княжества часто воевали друг с другом, а в ходе войн массово обращали захваченное население в холопов-рабов..

 

Племена воевали и обращали пленных в рабов. Этих рабов гнали в Киев. Там, тех кто не сбежал, отправляли в Византию по пути из Варяг в Греки. Это и был основной товар Киевской Руси в X веке.

Все рабы (вятичи, дреговичи, голядь, чудь, радимичи и прочие) были язычники.

Те из них, кто был по проворнее, сбегали и пристраивались в Киеве и окрестностях. Их охотно принимали. У них было два пути.

Они шли к князю и становились воинами. Тогда поклонялись богу войны.

Или шли в христианскую общину, их крестили, они становились пахарями и тоже воинами.

Воины быстро гибли. Пахари жили дольше. Женщины, жены воинов, были христианками, так как бог войны не женская религия.

Христианская община Киева, становилась тем стержнем, вокруг которого процветал город. Это была, открытая для постоянного притока новых членов, система. Это позволило Киеву возвысится, одерживать победы и быстро восстанавливать силы после поражения. Город постоянно получал свежие силы. Пока путь из Варяг в Греки не перестал быть нужным Византии.

Женщины христианки воспитывали сыновей и дочерей христианами, пока их мужья гибли в далеких и ближних походах.

Поэтому, княгиня Ольга была "первой" христианкой при языческом муже и языческом сыне (оба и погибли в походах).

Князь Владимир был вынужден принять христианство, иначе, он не смог бы удержаться в Киеве. Если Вы помните, то и Владимир Крано Солнышко и Ярослав Мудрый воевали с Киевом и входили в город с помощью новгородцев и варягов. Но взять город, не значит уседеть в нем.

В войне можно выиграть одно сражение. Это зависит от многих случайностей. Выиграть войну и воспользоваться плодами победы, можно только при поддержке побежденных, особенно если ты хочешь остаться их князем.

Остальную Русь (вятичей, радимичей, чудь и прочее) заставлять принимать христианство, ни церковь, ни княжеская власть, ни Киевская община не спешили.

Поэтому, язычество на Руси великолепно просуществовало еще двести лет. От оных язычников и получались рабы-холопы.

Не мог христианин иметь рабом христианина.

 

Кто вам рассказал такие басни Лафонтена? По-вашему раб не мог принять христианство?

Вспомните рабовладельческую Бразилию 19 века, или США.

****************************************************************************

Не только в рабов, но и в холопов, сервов.

************************************************************

Ну а это с чего вы взяли?

****************************************************************

А эти басни Крылова откуда?

Учтите, что в древности народу было намного меньше, чем сейчас, медицина была хуже, и никто долго не жил, климат тоже был хуже и холоднее, и землепашество было развито хуже.

Можете ли вы себе представить чтобы ныне летом в Новгороде был снег? А в древности он был.

Напомню вам из жития святого Варлаама Хутынского (12 век) ситуацию, когда на Петров пост (а это середина ЛЕТА!) под Новгородом ударили морозы, выпал глубокий снег, который держался весь день, и люди на санях передвигались, как в середине января.

 

Речь не про Бразилию IXX века, а про Киевскую Русь.

Племена и созы племен холопов еще не имели.

Почитайте Повесть временных лет. Один из летописцев рассказывает, что только поляне (кияне-русь) смышлены и в бога веруют, а остальные зверинным образом живут в язычестве.

Воины гибли чаще и быстрее, чем пахари.

Рад, что Вы знакомы с Житийной литературой.

Кстати, она более подвержана пристрастию и никогда не составлялась очевидцами событий. Направленность ее белее выражена, чем летописные своды.

 

Кстати, судя по оборонительным сооружениям древней Руси, думаю станет понятно, почему столь легко она была завоёвана монголо-татарами.. Вы видели каменный Новгородский Кремль? Как оборонительное сооружение он представляет собой жалкое убогое зрелище. А ведь вроде это одна из первых каменных крепостей на Руси, вроде 14 век постройки, до этого были деревяшки, деревянные Кремли, ещё хуже сооружения в плане обороны..

А ведь если бы стены крепости были построены из легированной стали высотой с 16-ти этажный дом, то это ещё можно было назвать крепостью..Вовек не раздолбаешь такую стену! А так: всё что нужно было монголо-татарам для покорения деревяшек, деревянных крепостей 13 века, это захватить из степей Казахстана побольше бочек с нефтью.. Потом попшикать нефтью на деревяшку и поджечь- сгорит за милую душу.. Народ сам выскочит из такой "крепости" даже без боя, чтобы не сгореть там нафиг..