"Нецерковная" церковь .. какая должна быть? | страница 2

_

Евангелие от Матфея, 22

..

35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:

Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

сия есть первая и наибольшая заповедь;

вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

_

 

Что такое церковь? Это общество единомышленников. Разве мы уже не живём в обществе? Хотя оно не является обществом единомышленников. Ведь это требует труда по утверждению в обществе общечеловеческих ценностей. Нужна общественная идеология, объединяющая людей в такую церковь. Заботы о себе, своём достатке не объединяют, а разделяют людей. А проще замкнуться с теми, кто разделяет твои убеждения и говорить: мы спасены, а все остальные - грешники. И это не церкви, а секты (как бы они себя сами не величали).

 

То, что живем в обществе - да. Это и место проповеди.

А сейчас разделили: вот пришли в церковь, а вот из нее вышли.. Типа разные миры..

И насчет ценностей очевидно: они и не нужны никакие тем церквям. Поговорить, постращать да, а чтобы хотябы у тех главных церковников были реальные духовные ценности..

 

_

Из "пояснения" троицы на главном православном (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь):

Так ведь после этих слов мы не "проехали", а только и начали всерьез говорить!

Будьте добры проявить эту самую философию своей школы (религии).

И пока религия ее четко не предьявила .. нету такой религии!

Есть "широкие врата .." известно куда, а не религия.



Вот Вы лично готовы ответить на какието самые важные философские вопросы на стороне своей религии?

Или знаете хоть когото, кто это может продемонстрировать?

_

ПС

Если есть тот, кто понимает философию наших государственных "широких врат" .. вот и первый вопрос:

В чем Цель и в чем средства ее достижения?

Когда в древней Индии серьезные мудрецы разных школ встречались .. такой ставили друг другу первый вопрос.

_

Итак..

1 Можно четко кратко, прямо понятно сформулировать самую конечную цель вашей религии (со стороны простого верующего - что очень важно) ?

2. Можно также предоставить (краткий) список главнейших средств достижения этой цели для вашей религии?

_

 

..

Ответ от православия наверное можно и не ждать.

Кстати, и не потому, что его нет! Мне однажды подтвердили на одном из форумов: то, как я представлял за изначальную конечную цель для православия.

Их ведь в общем религоведении всего несколько..

Можно по тем или иным "частям учений" уже судить: по какимто провозглашаемым моментам, пускай и без стройного учения у них у самих.

Но пока подождем, может случится чудо, и среди них еще найдутся .. кто знает, куда оно ведет.



Подозреваю, что также (в отношении конечной цели) и в других религиях и конфессиях.

_

Тут и начинается философия, учение.

Никто его не отменял в религии, и у основателей оно безусловно было.

А когда начать думать о том, в чем конечная цель .. в "западных религиях" нужно во многих тонкостях разобраться.

Ибо (за тысячелетия отмененного разумения) .. серьезные нескладухи вопиют.

Разговор о том, какие "миры" упоминаются, и что же это за миры...

Что такое рай? Что такое Царствие Бога?

Тут два принципиально разных качества: благочестие или любовь.

Это разное совсем, и миры, куда попадают соответствующие души - они разные совсем.

Как поясняют этот момент современные христиане?

_

Поменьше грешить, стать достаточно безгрешным,- чтобы потом в рай попасть.

Но: причем же тут Бог?

Просто не грешить можно и на основе целиком материалитстичных религий, отметающих всякого Бога!

Так значит ли, что христианин попадет тудаже, куда благостный материалист?

И в чем тогда смысл, в чем суть преклонятся перед Богом или Иисусом?

_

Есть хоть ктото, кто это понимает? Кто может наглядно пояснить эти важнейшие моменты для своей церкви?

 

Обсуждение у мусульман: (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

..

..__

(Насчет того, что благие качества с верой в Бога связаны..)

.. критерии всеже есть: имперсональные религии.

Буддисты (и др) - они полностью эту теорию опровергают.

То есть никак не получается, что (один на всех результат: рай) получают только верующие.

И буддиская философия - она как раз про ненасилие и все прочее. И с верой в то, что "чтото Там есть", то есть в разряде трансцендентных религий..

_

Так как мусульмане должны к буддизму относится - если благие качества у них не меньше, чем в мусульманстве культивируются?

_

Но Вы могли бы заметить контекст вопроса.

Значит ли, что цель у Вас впринципе одна :благочестие и рай дальше)??

Вопрос не на уровне общества, с "возлюби ближнего", но на уровне религии вконтексте вышеизложенного.

_

ПС

Очень хотелось бы мнение мусульман в подробностях услышать. Это может быть очень важно как для их религии (такое непредвзятое сравнение себя с другими), так и для общего понимания "религоведения".

Ну и конечно любое адекватное мнение, неважно от религии или нет.

Как видим, то "возлюби всем разумением" - оно внерелигиозно, чем и выделяется.

 

Вопрос непростой: тот рай (что максимально достижимо в пределах материального мира).

И что есть за "другой мир": какие варианты, с чего начинать?

Еще раз сформулирую мнение Вед на "перекресток" религий (ибо только в ведах это так наглядно предствавлено)..

Подробнее остановимся на первом трансцендентном "перекрестке", после чего и можно обсуждать "варианты религий".

И что интересно, рай - не входит в разряд трансцендентного, но являет собою лишь высший материальный уровень - временный, а значит и неинтересный по большому счету.

_

Имперсональное вечное "просто Бытие" - это как маяк в религоведении. Очень важный со многих сторон. Когда весь мир становится неинтересен, включая и тот рай внутри временного мира.

И в своей критике имперсонализма мало кто этот момент понимает: что же в этом критикуется.

Именно там начинается духовное, а значит .. все, что касается освобождения, очищения, безгрешности - должно быть в имперсонализме как и в других..

_

У того, кто достиг - должны быть соответствующие качества.

Или скорее - отсутствие качеств: склоноости к серьезной греховности для начала. А потом вообще всякой привязанности к материальному, каким бы "возвышенным" (или любым другим) оно ни было.

У любой религии представлены пути к такому очищению от материального (сознания).

Ну и конечно, этот имперсонализм (слияния с Богом) - самая простая среди религий.

В ней все считается проделками иллюзии, от чего нужно избавится в итоге: не только весь мир (включая и рай), но и Бог, учитель, и все, кроме средств достижения освобождения (пока они нужны).

Изначально, все другие религии не отменяют плоды имперсонализма, но дополняют,- что очень важно.

На уровне конечной цели конечно полностью другие, но получение качеств освобожденной личности - одинаково нужно всем.

_

Что же есть выше - уже вопрос.

И в первую очередь такое серьезное постижение начинается с вопроса райских планет: вечна жизнь там или нет.

Если верх - это рай, тогда такая религия - ниже имперсонализма: ниже (критикуемого ими) буддизма!

Рай - материален, никак с трансцендентным не связан: сколько заслужил - получшь, а потом опять на Землю в атракцион счастья и страданий..

С этой стороны имперсонализм - объективно выше. Уже за пределами всего атракциона адских, средних (Земля) и высших (райских) материальных миров..

И тут видно подчеркивание в главном вопросе: какова ваша конечная цель?

Главное, с чего начинать задумываться: временность всего проявленного в этом мире, а значит и того рая!! И у нас и на далеких звездах: везде.

Если это принять, тогда естественным образом и возникает то имперсональное "просто Бытие" - вообще за пределами этого неинтересного атракциона, включая и рай для праведников.

Выход из всего в чистое сознание и бытие - без объектов.

Дальше, после этого, и возникает адекватный мир религоведения из всего лишь нескольких принципиальных возможностей. Самих кактегорий религий - их очень немного.

Когда за пределами этого мира есть вечное царствие Бога: признается это или нет..

Но если да, то это уже не вопрос благочестия, никакой не хорошести или святости. Там личные взаимоотношения с Богом - у каждого свои. И как здесь: в мире форм (природа, тела, поступки..)

И между ними (вечным миром форм и имперсональным "слиянием") - отдельный мир, который потом отдельно можно и обсудить. Кстати, именно там ("посередине") - философия православия (когда у него была философия), а также знаменитый Дзен и индийская адвайта.

_

ПС

А насколько такое пояснения рая может соответствовать истине - видно по тому фундаментальному вопросу: нужен ли Бог, чтобы попасть в рай (для благочестивых)?

С совершенно естественным выводом из этого: рай и вечное Царситвие Бога - соовсем разные миры! И тот, кто стремится в тот рай .. пускай понимает, о чем речь.

Если кто не отменил разумение, и может предоставить другие пояснения - будет очень интересно услышать.

 

_

Не факт!

Я достаточно нагл, чтобы вопрос относительности приподнять.

Насчет кто\что будет вне закона в ближайшие десятилетия..

Может и наоборот все получится (с народовластием, а дальше и все остальное станет на свои места).

Пробуждение народа предсказывалось, да впринципе и наблюдать можно.

Медленно, но верно.

А вопросы религии в Новом мире - первейшие. Реформы "широких врат .." - неизбежны в ближайшие годы!

 

Из обсуждений у православных:

_

Проблема в том, что нет никакой философии - практически ни у кого.

Даже сами слова, о которых речь. Многие ли хотябы пытались вот так их "синхронизировать"? И о какомже понимании тогда речь в самих "традициях" - если даже что значит слово грех .. мало кто понимает.

А грех - это "то, что приводит меня к страданиям".

И с этой позиции, уже во-многом научно, и можно дальше говорить.

Проблема как видим одна главная: "всем разумением" заменено исполнением ритуалов своей традиции.

_

Вера может быть и осуществление ожидаемого: в собственном воображении. Каждый волен туда помещать что угодно..



И себя в воображении кудато там относить, в это свято верить..

Но те "доказательства" - это уже общение с Богом. Это уже получение чегото нематериального, а не просто вера..

Быть может те, кому не нужны доказательства - им и не нужны никакие плоды их веры. Им не нужно ничего достигать..

Чтобы видеть, а не просто верить.

С сохранением критического мышления к чемуто прийти, и при этом да: нелегкой тропой.

В постоянных сомнениях, уточняя, а не идя "широкой дорогой..".

_

Но не многие знают, что это не персональная религия.

Да, в православии Бог - это как "переходный этап" к тому, что очень похоже на буддийское "растворение" в какомто Духе.

Это не мир форм, где вечное общение с Богом, как у истинно персональных школ.

_

Вернее, не совсем так. Сейчас уже и нет никакой четкой философии: чтобы пособирать "православных" отовсюду, неважно во что же они верят.

А когда была философия - она такая, насколько я понимаю: "растворение в Боге".

Беда в том, что под одним определением (православного) может скрываться совершенно разная вера в конечную цель: от обычного материализма до буддизма или Царствия Бога.

Нет никакой понятной философии, и в этом большая проблема!

Понятно, что той церкви это выгодно, и это - причина той большой проблемы. То есть в "широких вратах" так будет всегда..

_

 

-Н-

Десять заповедей: насколько помню, Бог там не упоминается.

Это - внерелигиозно. Вернее наоборот считать: общерелигиозно.

Есть те, кто просто "хорошеньким" старается быть. Не замечали?

Среди них да: большинство из тех, где "в тихом омуте черти водятся", но тем не меннее..

Есть исключения. Кстати, как и реально религиозные - исключение для любой религии.

Люди чувствуют, что это правильно: относится к другим, как к себе бы хотел.

И реально достигают умиротворения при этом, что и других побуждает так поступать.

И они - как раз из тех, кто попадет в рай. Кто реально заслужил. Ну и квалифицирован там жить: не мешая другим!

Да, что есть "праведность" и безгрешность .. вопросы весьма многогранные.

Я соглашусь, что правое-ведение - это когда вообще за пределами материального. Но тут каждый может иметь свое мнение.

А то, что в Библии этот вариант подчеркнут - это конечно очень радует.

Вообще, если ее взять, то будет очень мало "растяжимых" моментов: то, что может иметь несколько значений - поясняется с других сторон в других местах.

Но ведь этому пути никто не следует: берут отдельные (вырванные из контекста) места, и "неопровержимо доказывают.."

Не смотря даже на то, что это и с совсем другой стороны преподносилось в томже Писании..

А что насчет рая и попадания туда: вопрос, боюсь, однозначный. Да итак видно, у кого есть хоть немного глаз - что проповедуется: "не греши", .. грех, грех, грееех.

Бессмысленность и безисходность важна в философии. То есть абсолютному большинству тех, кто всерьез искренне достижением Высшего состояния заинтересовался: абсолютному меньшинству из "общей массы религиозных".

Что способны понимать: "весь этот мир - не место для джентльмена".

Но и из них мало кто понимает ту разницу в конечных мирах. Кто там чего рекламирует на самом деле..

Философии нет ни у кого.

И заинтересовываются ей по-большому счету очень немногие.

Другой вопрос, что и этих очень немногих хватило бы, чтобы ее наглядно проявить для всех, и поправлять со временем, пояснять все непонятное.

Тот, кто понял важность достижение высшего (истинные эгоисты) - найдут свой путь достаточно сложным.

А что же есть Новый завет, .. боюсь впервые и проявляется сейчас: за многие тысячелетия.



Во всяком случае знаем, что Иисусу тогда этого не удалось: простое знание Нового завета везде подменилось чемто другим. Тем, что Иисус и критиковал..

 

_

Полюбому.

Учитель - прежде всего разумный и самодостаточный.

Он должен понимать, что не ему нужно то знание.

С другой стороны, не ушел и диалог о том, что учитель нуждается в учениках не меньше, чем и они в нем.

Никаких крайностей нет. Учителю тоже не все равно, ибо это особая пруха..

Ну и на этапе исполнения долга: это нужно "по определению" (стараться, чтобы знание в мире было больше проявлено).

.. если ктото уже Достиг..

Это все меняет: нет у него никакого долга, и никто ничего предъявить не сможет. И никакое Писание его судить уже не в праве.

Совсем отдельный случай.

Нет, все это спекуляции. Попытка вылезти на "общих соображениях", красивых словечках.

Каждый случай - отдельный.

Реально освобожденный может посчитать чтото нужным. В какие формулы Вы это впишите??

Ну а ученику, кто хочет искать.. тут одно в любом случае: ищи, "стучи, и откроют тебе". Не слушай никого.

_

Нет никакой церкви. Нужно для навчала понимать, что под этой церковью подразумевать.

С противоположной стороны подходить вообще.. Имперсоналистам - отдельно, но для других совместность рулит!

"Собрание верующих" - великая сила! И пускай ктото противоречие чемуто в этом найдет. Вот уж любопытно будет посмотреть..

 

..

Да, ведические - исключения из правила: хотябы можно при стараниях найти философию.

Отдельный вопрос, что найти понимающих .. хоть одну ведическую школу - весьма непросто.

Можете описать (какую вам приглянулась) со стороны тех двух вопросов: конечной цели и главных средств достижения?

_

Да, вопрос касается наверное всех хоть сколькото известных школ и религий в мире.

Конечно, это не только к нашей госрелигии относится.

Как христиане прикрываются Иисусом, так и восточные - чемто своим. Просто прикрываются, не понимая.

Где "понимание" - вывод из их действий.

Таже церковность у них под видом поклонения Гуру или еще чемуто.

_

Вообще, я считаю, что есть в мире всего две религии: Адвайта и Бхагавата.

Той современной Адвайте можно предьявить то, что они не используют (не проповедуют) поклонение Богу!

Даже не считая это конечной целью, они должны были бы проповедовать ради скорейшего достижения на пути тойже "Недвойственности".

А школе Бхагавата (современным кришнаитам) можно предьявить то, что не пропагандируют понимание Адвайты: как "предоконечное состояние" для ищущего! База своих взаимоотношений при Выходе!

Да, и тотже кришнаит до последнего должен допускать, что того вечного мира Кришны - его и нет. И что "Парамаатман" - это максимальное состояние, когда все уйдет.

По-началу тот фанатизм поклонения Богу - он нужен. Или нефанатизм дальше, а максимальное поклонение, концентрация на том, что вокруг Бога..

Но потом - личные отношения должны показать. Та самая "обратная связь".

_

Нужно знать оба варианта, и ждать, какой же из них откроется.

Никак по другому: только в сомнениях в конце.. на личном опыте, потомучто.

Там если окажется, что Его нет - и примешь это, без всякой скорби.

 

Re: (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

Да, очень важно для современного мира: все религии кроме материалистичных и имперсональных - можно отнести к одной из этих категорий: адвайта и бхагавата.

Речь ведь не в словах названия, а разнице в учении. Тут и можно эту разницу вообще увидеть так наглядно.

Бхагавата утверждает, что высшая цель - личные отношения с Богом в мире форм (как и здесь), только то царствие Бога - вечное.

Оно есть такое всегда - то Царство: за пределами материальной природы с ее разрушением.

И тогда этот мир форм - он уже отдельно выделяется. Это уже никакая не "Энергия" - когда касается мира воплощенного Бога: там этот Бог - именно что отдельно от всех других "энергий" выделяется!

Адвайта ("недвойственность"), насколько я понимаю, утверждает что такого вечного мира нет, и вся "жизнь" - на таких вот материальных планетах со всеми их несовершенствами..

А значит высший объект .. да, та самая Троица и есть. Какаято небезличная энергия.

Где Бог - это одно из проявлений той Единой многогранной энергии.

__

Дальше конечно есть уже нескладухи с дополнительными уходами в сторону, или другими небольшими различиями. Но в целом, разница между мировоззрениями к этому и сведется.

 

Да, речь как раз и идет о формальной принадлежности к конфессии.

И те, кто после интереса к Богу долго остаются "на широких вратах" .. чтото их в той широкой тропе заинтересовало. В которой принадлежность к нему большинства - не более, чем к партии.

Чисто формальная религиозность у большинства, и это человека никак не беспокоит..

Ну и хорошо: другие (узкие) пути будут от таких свободны!



Оно очень полезно (то большинство и то разделение): показательно..

 

_

Да, с этого нужно начинать: с вопросов по процедуре.

Даже с фильтров..

Кто считает, что в писаниях какойто непрямой смысл - пускай тусуются отдельно.

А любой здравый основой только прямой смысл должен признавать.

Тут именно что разные изначальные аксиомы, без чего смысл обсуждений теряется.

Известно, что вообще "смысл высказывания" .. при обсуждениях имеет саму область определения только при прямом смысле.

Иначе каждый может подразумевать что угодно..

_

ПС

А вторым наверное вопросом: признаем ли мы высказывания Иисуса в Библии - прямым критерием к своим суждениям?

Такая, понимаете ли "мелочь".. о которой тем не менее никто и не задумывается всерьез..

И если есть разные высказывания по вобщем одному моменту: что в таком случае делать?

Варианты:

1. (как сейчас везде по умолчанию) брать только тот один, что соответствует нашим представлениям.

2. всерьез разбираться отдельными (совместными) обсуждениями этот вопрос (что там вконтексте, и в чем же знание этого момента - в зависимости от обстоятельств).

_

Пример сразу, чтобы понятно было.

Когда (уже на "том свете") Иисус говорил "пошли прочь, не знал я вас никогда".. в отношении "активных христиан", что типа от имени Иисуса выступали в этом мире.

Это к тому, что выставляют отдельной категорией тех, кто признает Иисуса "единственным".. и прочих вопросов "от имени Иисуса (Бога)".

То, что ктото себя относит к христианам - для самого Иисуса ничего не значит само по себе! Равно как и то, что "широкие врата" когото к таковым причисляют.

_

Никакая это ни "отдельная категория избранных"!!

Нужно именно делами показывать, причем неформальными: "чтобы одна рука не знала, что вторая делает".

Только перед Высшим любые отчеты, и только Он сам для себя когото выделит, если захочет!



Никаких категорий "да мы особо избранные" .. не существует впринципе!

 

_

Как часть определения, не определение.

Но, конечно важно: "делами своими.."!! НЕ "СИДЕТЬ НА ДВУХ СТУЛЬЯХ.."

"Нельзя служить двум господам".

Что же касается вопросов греха, то для личностных школ - это по-большому счету и не так важно!

Даже по опыту: бывший грешник может сразу всерьез предаться, в то время как большинство "стандартно-правильных" - предаться по-настоящему так и не могут всю жизнь..

Да, вначале пройти этап очищения - каждому нужно. Не "принадлежать", а реально очистить свое (не соседа !!) сознание в гармонии с религией.

Но.. и все.

На ясельном этапе - грешность важна. Чтобы немного повзрослеть.. Или для имперсональных школ, где кроме очищения ничего и нет. Где и Бог никакой ненужен: материалист, "поступающий хорошо" - достигает тогоже..

Да, есть такой общерелигиозный отдельный момент, и он отдельно тоже важен.

А то, что "широкие врата" вот так позиционируются как раз и говорит то, что они боятся прямо провозгласить: что та "троица" - не Богоцентрическая школа. От того буддизма с его Единым - мало чем отличается!

Или пускай наконец прямо пояснят этот момент (конечной цели: "состояние" или какоето тело??)

Там, где есть вечные отношения с Богом Живым - там не грехи "объект медитации!"

Не грехи - главное, на чем будет концентрироваться адекватная богоцентрическая церковь!

 

_

Где Дух с материей граничит?

Только в сознании: как компьютерной игре, с абсолютным эффектом присутствия.

Таже "Матрица", только с разными вариантами Выхода .. Того мира.

_

Только сознанием. Как и во сне..

Сознаие - нематериально, так утверждают философии и религии.

То, что оно в материальном мире - никак с нами не связано. Просто сон такой неприкольный..

Но дальше разграничивают два вида сна. Признается ли наличие вечного "мира форм": такогоже как здесь, только прикольного, или как минимум - без страданий.

Когда навечно все хорошо, но в телах (а значит какихто прикольных делах, где чтото интересное происходит постоянно), а не "в Духе" какомто плавать..



Но тут уж каждый волен выбирать для себя. Все такие реальные "разветвления" - впринципе на равных.

 

А почему Вы думаете, что Дух - не материя?

Ну если кто так и утверждает, то по недомыслию. Конечно, сознание материально. Неужели сомневаетесь в этом?

 

Удивитесь, но есть критерии оценок.

Вернее, они проявляются с проявлением понимания религии, ее терминологии.

Там всплывают разные виды материи, одну из которых называют материальной природой.

 

_

Впринципе да, но уже в самом конце.Когда прошел не только очищение ("правильность"), но и очищение от того очищения..

Разумно существовать в социуме, будучи душой уже - вполне..

Поначалу же конечно только в отречении путь - когда уже всерьез практически заинтересовался Высшим.

_

Отдельная проблема с "обществом" - сентименты. Наверное, это больше всего другого напрягает души в социуме.

Святой как раз спокойно "нажмет кнопку", когда дело касается негодяев. Не потому, что они не такиеже души, а потому, что смертельно больны, и нужно дать им следущий шанс.

Или хотябы потому, что они никто, раз такие негодяи, и с ними вполне разумно и духовно поступать по ихже законам.. Со стороны самого общества жесткость к негодяям и негодяйству - со всех сторон правильно.

_

С трансцендентного уровня речь не о хорошести и сентиментах. Отдельно там речь о любви и любви как сострадании.

Последнее - многогранно в своих проявлениях..



Что касается общества, то вполне можно и среди него Жить, только иметь свое отдельное удобное пространство.

Чтобы общаться с тем "обществом" - ограниченно. Ну и выбирать, как и с кем общаться.