Бесовские науки и вопросы веры | страница 2

Это не стёб - это указание на неустранимое противоречие в Ваших рассуждениях.

Окюморон.
Живой - значит, существующий на основе обмена веществ. Материальных веществ.

Возвращаю Вам Ваш вопрос - как может неживое породить жизнь? Точнее, как может идеальное - дух, породить материю? Любая идея - т.е. нематериальное начало, дабы воплотиться в материи, требует ...материальных инструментов!

Это противоречит Вашим же основополагающим документам - Библии; там существование и течение времени сомнению не подвергается изначально:

Интересно - если бы я, в ответ на Ваши вопросы, заявил бы, что Вселенная (и жизнь) существуют без причины - Вы бы сочли такой ответ корректным?
Кстати уж - а что Вы называете ...жизнью?
Растения - живые? А то нынешняя наука затрудняется строго определять, где кончается мир растений, и начинается мир животных...

 

На мой взгляд никакого противоречия. Бог есть создатель всего, что есть. Сам же совершенно отличается от всего создания. И вот еще, что важно. Все, что мы знаем о нем, мы знаем потому, что он открывал это людям Сам. Как вы правильно заметили многое представить невозможно. Еще одно свидетельство против аргумента о надуманности Священного Писания. Итак Бог есть Дух. Не имеет физического тела. Живой. Тот кто есть. Мертвое не может создать живое. В нашем физическом мире физические инструменты необходимы для созидания. Хотя материальное живое способно творить нематериальное. Например мир идей. Идеи существуют хотя и нематериальны. Но могут быть выражены или мир чувств. Чувства есть а не материальны. Так что существует некоторый нематериальный мир. Бог же в отличие - Разумен абсолютно и абсолютно Всемогущ. Захотел и стало. Библия писалась для людей, что бы они поняли. Время же пошло для нас с момента сотворения материального мира. Потому для людей и написано. Вначале.. Существование вечной и бесконечной вселенной еще недавно преобладало в научном сообществе. До открытия красного смещения. Считалось нормальным большинством ученых. Что называть живым, а что нет никому не известно, однако личность живая на мой взгляд безусловно. Насчет вирусов неизвестно. Жизнь дал нам Создатель.

 

Откуда вы это знаете, что ОН: неизменный, существующий без причины, вне времени? В Библии это не написано, в Евангелие тоже. Откуда взяли, сами придумали опираясь на какую-то космоцентрическую теорию? Вот и выходит, что для каждого Бог свой и каждый представляет его так, как хочет

 

Это точно!

 

Или - либо создалось само, либо как внесённый Вами в мировоззрение элемент "БОГ", либо как начальное звено в сколь угодно длинной цепочке создавателей, предпоследним элементом которой и является "БОГ".

Врал. Шутил. Добросовестно заблуждался.
Ибо - про своё происхождение он не сообщил НИЧЕГО! Либо - и сам не знал, либо - просто не задумывался о подобном... Последнее, кстати, означает, что мы (и вообще, и конкретно - мы с Вами!) уже переросли его в своём духовном развитии.

Не вижу - как-раз аргумента!
Всё, изложенное в русском переводе Ветхого и Нового Заветов, неоднократно встречалось в русских же переводах иных мифов и легенд.
Так что - в чём-чём, а в знании неких высших откровений, равно, как и в излишне буйной фантазии, авторов этих источников обвинять не стоит.

Подобный оборот корректен лишь в случае чётко и аргументированно изложенной позиции, с которой оппонент согласился; у Вас же - набор неких положений, ни одно из которых - ни доказано, ни, хотя бы, аргументировано; чем либо, кроме Вашей веры в их истинность.

Очередной пример - я что, обязан из вежливости с этим согласится?!
Ибо - Вы ни разу не сформулировали:
Что Вы считаете живым?
Что Вы именуете мёртвым?
Где граница?
И, если Вы столь уверовали в это положение, то из него ПРЯМО следует, что Ваш бог - живой! Т.е. должен соответствовать Вашим же критериям "живого"; что вновь возвращает к вопросу о его возникновении.

Но обсуждаем-то ОБРАТНОЕ! Т.е. как не-материальное (идеальное!), без помощи материального, может создать что-то именно материальное.

Правда?
Тогда зачем - все предыдущие слова? Они не имеют ни малейшего отношения к этой версии - а она, в свою очередь, не опирается ни на что. И, кстати, "в отличие" - от чего?! Перечитайте свои слова:
"...мир идей. Идеи существуют...существует некоторый нематериальный мир. Бог же в отличие - Разумен...". Идеи - да, существуют; в смысле - возникают, иногда - реализуются. Но - никак не в отрыве от разума!

Ну да?
Если предположить подобное, придётся сделать вывод о полнейшей бездарности авторов! Ибо - несть числа толкований, и каждый объявляет своё толкование единственно верным, отрицая (полностью или частично) все остальные. Причём зачастую соседние фразы читают - одну в прямом смысле, другую в переносном, третью объявляют шифром и подбирают к нему такой ключ, чтобы фраза, в их расшифровке, соответствовала их версии...

Ну - экая новость! Научное сообщество потому и именуется НАУЧНЫМ, что изначально утверждает ограниченность своих нынешних знаний и свою направленность на их расширение. В отличие от сообщества РЕЛИГИОЗНОГО, исходящего из существования знания абсолютного.

Нет - возникла самостоятельно.

 

Так много ставите вопросов. Давайте разберемся в одном. Уверяю на пару лет хватит. Какие ваши доказательства?

 

Принцип, сформулированный католическим монахом-францисканцем Уильямом Оккамом: "Не следует умножать сущности сверх необходимого", т.е. всё, что может быть объяснено без вмешательства внешних и неподконтрольных сил, должно быть объяснено причинами естественными.

 

Так вы его неправильно интерпретируете) Как раз монах и имел ввиду создание мира Господом.

 

Увы - нет.
Монах имел в виду деятельность не столько научно-религиозную, сколько административную. Он занимался т.н. чудесами господними - я НАРОЧНО именно так сформулировал и написал, ибо именно в этом и заключалась трудность, вставшая перед Уильямом: куча народа сообщала а всевозможных явлениях, которые требовали признать Чудесами Господними. Подавляющая часть работы была пустой изначально - ибо ни о каком божественном проявлении в описанных явлениях не было и речи!
Вот и был сформулирован принцип, позволивший отсечь всё лишнее и сосредоточится на явлениях, тогдашней наукой ещё необъяснённых.

 

Согласен. Продолжим. Какие ваши доказательства, что жизнь возникла самостоятельно?

 

Продолжим - мне не надо, в соответствии с монахским принципом, доказывать ЕСТЕСТВЕННОСТЬ происхождения жизни; это сторонникам её ИСКУССТВЕННОГО происхождения вынуждены доказывать его; или дезавуировать признанный церковью принцип.

 

Но вы поймите. Если следовать принципу бритвы Оккама и отсекать излишние требования признать чудом, якобы произошедшие явления, то это один вопрос и с этим почти любой согласен, но и если продолжить и следовать тому же принципу, то мир создан Господом. И на этом можно закончить. Вы проиграли. И монах не был бы монахом если бы вдруг по какой то невероятной случайности ему пришла бы в голову ваша сумасшедшая идея о возникновении жизни случайным образом. Ибо все монахи читали Библию и там ясно написано, что мир и жизнь сотворил именно Господь.

 

Из "синего" не следует "фиолетовое".
Скорее - даже наоборот! Ибо любой акт СОЗДАНИЯ есть явление искусственное и ...сознательное! "Бритва Оккама" отсекает всё то, что хотя бы теоретически, может обойтись без этого условия.
А насчёт "монах не был бы монахом..." - увы. В данном случае он, столкнувшись с задачей и проблемой чисто практической, выступил в роли не верующего, в роли учёного. Ибо с позиции верующего задача не решалась - а ему было поручено её решить! А у учёных подобное случается сплошь и рядом - формулируют принцип для доказательства своей теории, а он как-раз её и опровергает.
Вот, только, учёные (ну - порядочные учёные) к подобному готовы; наука - именно такова, это ейное свойство. А верующие - нет, они пытаются сделать вид, будто никакого противоречия и нету. А так - да, разумеется, сформулированный монахом для целей чисто практических принцип, будучи применён к религии как к таковой, её убивает.

 

Так. Вы ошибаетесь в изначальной интерпретации принципа бритвы Оккама. Это просто принцип экономии. …множественность никогда не следует полагать без необходимости… Простейшее объяснение следует полагать лучшим, но это не закон. Часто простейшее объяснение не работает. Мы придаем этому излишнюю важность. Предлагаю перейти к вашим доказательствам самозарождения жизни.

 

Первоначально - да, экономии времени и сил. Дабы не тратить оные на заведомо пустую работу.
Между прочим, стоит вспомнить, что буквально все средневековые ужасы инквизиции случились именно потому, что ещё не было сформулировано этого принципа! И любое(!), из совсем уж бытовой банальщины выходящее событие, интерпретировалось как - либо Чудо Господне, либо Происки Диавола.

Не так.
Не "лучшим", а единственным; но не потому, что оно простейшее, а потому, что нет нужды в иных объяснениях. Если кошка окотилась - это вполне себе может быть по воле господа; отчего - нет? Но правильнее считать "автором" - соседского кота, а способствующим обстоятельством - хорошее здоровье самой кошки.

Не "придаём важность", а установили принцип, в соответствии с которым только и можно вести дальнейшие рассуждения. Важно то, что Вы, как верующий, связаны положительным мнение церкви об этом принципе и её согласием на его использование.

Уже - несколько постов назад я указал, что церковь согласилась использовать тот принцип, который снимает с меня необходимость доказывать естественность этого процесса.

 

Нет. Этот принцип не закон и предполагает возможность обойтись без него. К тому же мы по разному его интерпретируем. Там где вы считаете , что следствие принципу предполагает обойтись без участия Бога я считаю ровно наоборот. Вот ваш пример о кошке. Я считаю, что в первую очередь несомненно это действие Бога, а вы - нет.

 

Разве? Обычно Закон - это Принцип, к которому добавлена количественная составляющая.

И я, и Церковь - именно так, как и в каких целях его сформулировал У.Оккам. И, надо отдать ему должное, он сформулировал блестяще - не допуская иного толкования. Более того, наличие бога в его формулировку изначально не входило и им не рассматривалось - примерно также, как Дарвин не рассматривал происхождение человека; в обоих случаях скандальные последствия - лишь результат последовательного применения.

Ваше право - Вы можете отрицать любой принцип и любой закон.

А я убеждён, что без кота - не обойтись. Зато, с котом - можно обойтись без бога.

 

«Не следует множить сущее без необходимости» Если есть необходимость, множим. То, что сегодня называют «бритвой Оккама», не было создано Оккамом, если иметь в виду базовое содержание этого принципа. То, что в условиях (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь) сформулировал Оккам, было известно, по крайней мере, со времён (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь). Отстаньте от этой ерунды.

 

Увы - нет.
Ибо это не ерунда; тем более - сами сослались на аж Аристотеля!
Я же ссылаюсь на Оккама только потому, что он был христианин и монах; с его мнением христианская церковь уже согласилась. А Вы утверждаете свою принадлежность к какой-то из христианских церквей.

Сформулировано-то по английски: «Pluralitas non est ponenda sine neccesitate» и «Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora»
"Необходимость" определяется возможностью обойтись без умножения сущностей. Раз смогли - значит, и не было необходимости.