Может ли учёный быть верующим и наоборот? | страница 11

Тогда позвольте вернуться к теме "Может ли учёный быть верующим и наоборот?"
На мой взгляд, ответ очевиден.

 

Что значит очевиден ?
Если некто увидел привидение, своими очами, то существование привидений очевидно ? ))
Многие исследователи до сих пор пытаются исследовать паранормальные явления ))
Р. Фейнману было не влом встречаться с фокусником (фамилия вылетела из головы )) ), который гнул руками ложки,
дабы воочию убедится в феномене ))
...
Ученые - они люди и они все разные .
Для многих нормально исследовать Природу и идти на воскресное богослужение.
Ходят-же люди что-бы послушать симфонию Баха или в оперу

 

С таким же успехом можно было бы спросить "может ли учёный в носу ковыряться ?". Может, конечно - что он, не человек что ли. Но можно ли отнести религиозную деятельность к категории научной, специфика которой заведомо исключает возможность принятия чего-либо на веру ? Так, путём привязки к получению результатов профессиональной деятельности можно избежать какой-либо неоднозначности в этом вопросе : учёный может быть политиком, спортсменом или представителем религиозной конфессии, но это ещё не повод мешать в одну кучу науку с политикой, спортом или религией.

 

Стало быть "наша" традиция должна состоять в совмещении несовместимого, и с научным методом познания Вы не находите здесь никаких противоречий. Так-то я с Вами согласен : нечего там противопоставлять, поскольку наука как была одной из разновидностей религиозных воззрений на мир, так и остаётся ею по сей день - что западная, что северная, что юго-восточная. Остаётся потому, что философия, мать всех религий, положена также и в основу современной научной парадигмы, причём это общеизвестный факт. А в философии нет места фактам - об этом Вам любой философ скажет. Там есть только мнения, не подлежащие экспериментальной проверке даже в порядке гипотетического допущения. Соблюдение этого условия необходимо для формирования религиозных воззрений, а поскольку ни для чего иного философский принцип не предназначен, ни в чём ином не состоит причина, по которой я назвал философию "матерью всех религий". Следствием полной индифферентности философов к фактам становится тот факт, что за всю историю философии им не удалось получить сколь-либо значимых результатов совместного мыслетворчества. В науке так не бывает - там любой результат может проверить любой кому не лень на это тратить своё время, поэтому научная деятельность просто обречена быть коллективной. Связь очевидна : верит каждый в своё, а знать можно только то что можно проверить, и как следствие похерить любые наперёд заданные "верю/неверю", одним словом - философию. Следовательно, если результатом научной деятельности, как это и положено в науке, становятся знания, то делается это не благодаря довлеющей над ней философской парадигме, а вопреки ей. Так что традиции в науке не менялись на протяжении всей её истории : мнения вместо фактов, и соответственно вера вместо знаний. Весь каламбур состоит в том, что реальная наука (то есть сфера человеческой деятельности, в которой приобретаются какие-то знания) по определению является "нетрадиционной", если рассматривать этот вопрос в контексте общепринятых о ней представлений. Пытаясь из этого контекста выйти, Вы сгенерили оксюморон вида "совместить несовместимое" - ту область, где нет ничего кроме фактов, с той областью, где нет ничего кроме личных предпочтений, и соответственно нет места знаниям. Я и сам долго висел в этом цикле непоняток, недавно только разобрался что к чему. А ларчик просто открывался - для этого достаточно сопоставить между собой два факта :

• факт парадигмального тождества науки и философии
• факт принципиальной несовместимости научного и философского методов

Как минимум способствует выявлению оксюморонов в суждениях о науке, чреватых заведомо ложными о ней представлениями. В частности, представления, согласно которому есть смысл говорить о науке отвлечённо - то есть высказывать о ней мнения, не делая её саму предметом научного изучения.
В общем если кому интересно продолжить с этого места, охотно поддержу беседу.

 

Прежде всего надо уяснить для себя некоторые понятия.

Религия - это реальная связь с теми (или тем), кого именуют богами (богом). В настоящее время религий нет.

Вероучение - это то, что сегодня именуют религией. То есть, учение, построенное на каком-либо мировоззрении (вере). Хотя не исключена и болезненная основа таких учений.

Группы людей, принимающие то или иное вероучение, образуют клубы по интересам (церкви).

Вера - это мировоззрение человека, личное или заимствованное у других людей.

Знание - это информация, подтверждённая фактами. Предмет поиска и его сохранения в науке.


Отсюда, вполне понятно, что любой верующий человек, не закрывающий глаза на правду (о которой сигнализирует совесть), привержен и науке.

И любой честный человек, занимающийся научной деятельностью, если он не боится потерять сомнительный авторитет в среде сомнительных учёных, не стыдится исповедовать и свою веру.


Другими словами, каждый нормальный и честный человек, в той или иной степени как верующий, так и учёный. Одно дополняет другое.

 

Не я открывал эту тему и не я ей давал название.
А если бы Вы потрудились почитать тему, то могли бы убедиться в том, что этот вопрос для меня неактуален.

Несколько раз уже здесь писал, что методология познания мира наукой и верой архиразные (что не отменяет существования наук в рамках религии). Следовательно, и поверять одно другим - абсурд. Что, впрочем, не мешает атеистам этим заниматься перманентно и с энтузиазмом, достойным много более интересных вещей.

Почему в кавычках-то?
Не нахожу - см. выше.
Человек вообще совмещает много несовместимого, начиная с того что происходит в каждой клетке его тела и заканчивая набором социальных ролей. Но, похоже, что в этих явлениях Вы противоречий не находите.

P.S. Но лично у меня ответ на вопрос, вынесенный в заголовок темы, как Вы поняли, есть уже давно. Так что, обсуждать его мне неинтересно.

 

Хорошо сказано

 

С Ури Геллером он встречался.

 

Чуть не прослезился, читая Ваш комментарий. Правда, очень трогательно пишете

Я понял - Вы автор темы, но открывали её не Вы.

А с чего Вы собственно взяли, что отвечал я Вам ? Да, я комментировал Ваши высказывания, но по Вашей же логике из этого вовсе не следует что меня интересует Ваше мнение.

Тогда почему "архи-разные", а не "вполне совместимые" ? Можете считать мои вопросы риторическими на тот случай если решите опять меня заверить в отсутствии интереса к этой "невашей" теме.

Я понял Вашу позицию : научный метод вполне допускает принятие чего-либо на веру. В таком случае слово "религия" я предлагаю вообще выкинуть из языка, заменив его словосочетанием "научная вера" - ну, чтобы путаницы не возникало.

А если я не играю в хоккей, то я ахокеист ? По мне так использовать в своей речи термины вроде "атеизма" - только язык засорять.

На этот вопрос я уже ответил - потому что "нечего там противопоставлять, поскольку наука как была одной из разновидностей религиозных воззрений на мир, так и остаётся ею по сей день - что западная, что северная, что юго-восточная".

Как только станете находить, нам найдётся о чём поговорить. Я исхожу из того что в природе не существует учёных, принимающих хоть что-то на веру (точнее это будет не научная деятельность, а религиозная). Так что насчёт "архиразных" я с Вами полностью согласен. В отличии от Вас - Вы то с собой не согласились следующим же утверждением : "что не отменяет существования наук в рамках религии".

Разумеется не нахожу, как впрочем и Вы - то есть мы оба уверены в непротиворечивости этих явлений. Единственное в чём мы расходимся - так это в представлении о непротиворечивости словосочетания "совместить несовместимое". Вы это противоречие обошли легко и непринуждённо, подставив вместо несовместимых в принципе вещей (знания и веры) вполне себе совместимые. Если Вам так удобно, то кто я такой чтобы лишать Вас этого удобства ?

Разумеется, это же не Ваша тема

 

Ещё раз: я не автор темы, не открывал её и не озаглавливал. Ибо, ещё раз , для меня этот вопрос не стоит.
Возможно, Вы не в курсе, но на форумах обычная практика, когда модератор выделяет из какой-либо тему новую и переносит в неё соответствующие сообщения пользователей. Вот это как раз тот случай.

Т.е., не поняли.
Хотя, конечно, и допускает. Но это разговор особый, и не о вере, а об образовании и о принятии научных парадигм. Т.е., не в рамках обсуждаемого вопроса.

О, ну, конечно же, в отличие!
Я говорю о методологии (в какой уж раз!). Ведь, и верующий вполне может быть учёным, используя научную методологию. Более того, многие религиозные деятели внесли в науку огромнейший и неоценимый вклад. Примеры нужны? )))
Кроме того, и в рамках религий существуют вполне себе науки.

Да, не вопрос!
Просто не цитируйте пользователей, чьи мнения Вас не интересуют. Ну, чтобы уведомления их не беспокоили.

Мне было бы удобнее, если б собеседнику не надо было объяснять общие места и если б он понимал меня с лёту. А, в данном случае, этих удобств я лишён напрочь.

 

Ну тогда у Вас тем более нет причин сетовать на то, что я навязал Вам обсуждение неинтересующей Вас темы.

Вы хотя бы для себя определитесь - "не понял" или таки "допускает".

Вопрос, который я предлагаю (не навязываю - это существенная деталь) Вам к обсуждению, состоит в том, что Вы себе противоречите, и соответственно себя не понимаете. Если бы понимали, то не стали бы так легко и непринуждённо генерить взаимоисключающие суждения.

А я этого и не отрицал. Я говорил о том, что в момент использования научной методологии он перестаёт быть "верующим" и становится "познающим". Если не так Вас понял и Вы не хуже меня отдаёте себе отчёт в принципиальной несовместимости научной и религиозной методологий, значит и повода для разногласий между нами не возникает. Я если что к разногласиям не стремлюсь, скорее даже наоборот.

Ещё раз : в этом я с Вами полностью согласен.

Здесь Вы тоже смайлик ставите после "Примеры нужны?". Я вот например даже представить себе не могу такой "гадости".

Счастливый Вы человек, ведь судя по тому что Вас это удивляет от людей понимающих Вас с полуслова у Вас отбоя нет. Да я и себя не считаю исключением из этого правила, поскольку из диалога с Вами пришёл к выводу о том, что понимаю Вас лучше чем Вы понимаете сами себя.

 

Там есть чёткое указание на то, что "не понял" и "допускает" - это о разных вещах.
Так что, декларация того, что Вы понимаете меня, пока крайне далека от реальности. Я уж не говорю про понимание меня лучше меня самого.
Далее тратить время, извините, не буду, у меня книга "горит".
Ну, тем более, что моё мнение Вас может и не интересовать. )))))

 

Да заметил я Ваше указание. Не заметил только примеров, подтверждающих что Вы понимаете о чём говорите и демонстрирующих как наука может быть "разной". В моём понимании наука одна - там где всё проверяется. Вы говорите что процедура верификации не является обязательной для приобретения научных знаний и религиозные методы в научной деятельности вполне себе применимы. Поэтому мне и стало интересно - Вы в это верите, или Вам приходилось такое наблюдать хоть раз в жизни ?

Я больше о том, что Вы сами себя не понимаете. Следовательно я не могу понимать Вас хуже Вас.

Ну тогда и Вы меня извините за то что отвлёк от дел насущных - честное слово, я это ненарошно

Строго говоря, мнения меня вообще не интересуют. Другое дело аргументы, факты, а также гипотезы с прилегающими процедурами их верификации на предмет соответствия объективной действительности - по крайней мере именно так я понимаю дискуссию. В любом случае спасибо за то что уделили мне время - материалы нашего обсуждения мне пригодятся. Теперь всё что мне остаётся - так это спросить "если на этом форуме люди, которые так не думают ?", и из отрицательного ответа на этот вопрос прийти к выводу о том, что ловить здесь нечего.

 

Эта чушь от меня не исходила. Никогда.
Любезнейший, я, естественно, полностью принимаю на себя вину за невнятное для Вас изложение (хотя ни один коллега, студент, или школьник меня в этом ранее не упрекал). Но и Вам стоит как-то подтянуть свои герменевтические навыки.

 

Я считаю, что наука и вера (в ее религиозном и околорелигиозном понимании) - это параллельные миры, которые не пересекаются)

По определению)

 

(Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь), а можно попросить вас дробить текст на абзацы? Это развлекательный, нетематический форум. Неохота напрягаться так уж сильно)

 

Лично я, читая столь учёный спор, совершенно запутался.

 

Лучше бы вздремнул. )))
Запутался в чём? Ну, один пример - чтобы понять причины (подозреваю, что "испорченный телефон").

 

Ну простейший вопрос.
Учёный вполне может верить в Бога (ранее писал, в каком понимании). Но может ли учёный верить в сборник еврейских мифов и в попа Гундяя?

 

Вот верите - у меня нет ни малейшего желания искажать Ваши мысли. Просто не обладая телепатическими способностями мне приходится читать Ваши мысли из Ваших слов, а не напрямую из головы.

Мне не приходилось читать Ваши лекции, так что Вам не в чем себя винить. Охотно верю, что Вы там всё очень внятно изложили, и конечно же Вас ничего не обязывает повторять мне то, о чём Вы неоднократно рассказывали коллегам, студентам и школьникам. В том числе внимательно читать мои комментарии, а не через слово - я понимаю что голова у Вас сейчас забита совсем другим.

Хорошо, постараюсь исправиться.

Примера Вы так и не привели, из чего я заключил что Вы как и я не можете себе помыслить такого, чтобы вера привела к получению хоть одного результата научной деятельности - из чего у меня возник вопрос о том как следует понимать Ваше "существование наук в рамках религии". Возможно я ошибаюсь и Вам такой пример известен, но тогда почему вместо того чтобы просто взять его и привести Вы тратите так много времени на критику моих герменевтических навыков ? По крайней мере теперь Вам известна причина, по которой я решил что это именно Вы меня читаете меня через слово, а не я Вас. Не сочтите за упрёк - я не считаю что Вы обязаны внимательно читать мои комментарии и вообще на них реагировать. Ещё раз извините за то что отвлёк, я тоже не испытываю интереса к вымученным дискуссиям.